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Thema: Rollen im Training - Übung oder "Kampf"?

  1. #1
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    Standard Rollen im Training - Übung oder "Kampf"?

    Momentan gibt es da so ein paar Punkte die mir den Spaß am Boden doch etwas verleiden, speziell wenn es ums rollen im (normalen) Training geht.

    (Davon ausgenommen ist explizit Wettkampfvorbereitung o.ä. sondern es geht eben um das 08/15 Training.)

    Ich sehe das freie rollen (Sparring oder wie auch immer) eigentlich als Form der Übung gegen Widerstand, vielfach artet es aber leider in einer Art und Weise aus, dass eigentlich keiner wirklich was davon hat.

    Klar - es soll sich da jetzt keiner einfach hinlegen und Maikäfer spielen damit sich der andere austoben kann, aber scheinbar haben viele immer noch das Gefühl es gäbe da irgendwas zu gewinnen. Und das sind (leider) dann nicht immer nur unbedingt die Neulinge bzw. Anfänger.

    Da wird z.B. in der Stunde was mit High Guard und Triangle geübt, wenn es dann aber ans rollen geht wird vielfach nicht mal versucht das gelernte dann auch mal einzubringen (weil - kann man ja noch nicht so perfekt) sondern es wird krampfhaft die Submission gesucht. Persönlich halte ich es da eher so, dass wenn ich merke das der Partner gerade sich an was neuem versucht ich zwar schon dagegenhalte, aber jetzt nicht auf Teufel komm raus versuche das zu unterbinden oder technische Schwächen ausnutze, soll er mich letztendlich halt tappen - so what.


    Auf der anderen Seite wird dann teilweise so stark versucht jeglichen Tap zu vermeiden, dass es mir manchmal schon fast zu blöd ist und ich "freiwillig" loslasse. Gerade kürzlich hatte ich den Partner in einer Guillotine, dass Ding saß und trotzdem hat er mit hochrotem Kopf noch versucht da irgendwie rauszukommen. Ja wenn es um den Weltmeistertitel o.ä. gehe würde von mir aus, aber im regulären Training habe ich jetzt nicht unbedingt Bock drauf jemanden abzuwürgen oder ggf. auch noch zu verletzen nur weil er nicht tappen will.


    Bei ein paar Kandidaten ist es mittlerweile schon so, dass ich mich innerlich drauf einstelle das die nächsten 5 Minuten eher ein K(r)ampf werden als das man die Zeit anständig nutzen könnte um an sich zu arbeiten. Spaß geht anders. Und es ist dabei nicht mal unbedingt eine Frage der "Härte" oder das man sagen könnte "Ne mit Dir will ich nicht...", sondern eher mehr so die Sache, dass man scheinbar eine grundsätzlich unterschiedliche (Grund-)Einstellung zu dem hat was man da eigentlich gerade gemeinsam veranstaltet - irgendwie ein bisschen schwer zu beschreiben.

    Gerät man im Anschluss dann noch an jemanden der deutlich mehr Erfahrung aber nichts besseres zu tun hat, als dauerhaft seine "Überlegenheit" zu demonstrieren ist meine Laune dann schon das ein oder andere mal im Keller. Ich meine wo liegt jetzt der Mehrwert darin jemanden nur zu verpacken? Wenn ich das auf den Stand übertragen würde - natürlich könnte man im Sparring den Neuling in der ersten Runde umhauen - aber davon hat letztendlich doch keiner was.

    (Natürlich gibt es auch höher graduierte die einem beim rollen das Leben zwar immer noch schwer machen, man aber trotzdem nicht die ganze Zeit nur mit tappen beschäftigt ist. Selbst wenn man keinen einzigen Tap hinbekommt geht man da wenigstens mit einem guten Gefühl raus.)


    Was kann man dagegen machen? Deutliche(re) Ansprache vom Trainer vor dem rollen? Tatsächlich einfach abbrechen wenn jemand sich so verhält? Oder sehe ich das alles zu eng und habe da die falsche Perspektive?
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

  2. #2
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Was kann man dagegen machen? Deutliche(re) Ansprache vom Trainer vor dem rollen? Tatsächlich einfach abbrechen wenn jemand sich so verhält? Oder sehe ich das alles zu eng und habe da die falsche Perspektive?
    Du möchtest, wenn ich das richtig sehe, etwas kooperativer arbeiten. Ein bischen mehr so, wie es im Aikido gemacht wird.

  3. #3
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    Beim Sparring geht es ums Lernen, nicht ums Gewinnen.
    Ich setze mir selber immer Aufgaben, wenn es ans Sparring geht. Entweder möchte ich an einer Verteidigung arbeiten, an einem Angriff oder an einer Position. Manchmal möchte ich aber einfach auch nur "ackern".
    Wir haben extra eine Sparringklasse und eine Competition Klasse. Neben Open Mat und dem alltäglichen Sparring am Ende einer "normalen" Technikklasse. Viel Zeit, um auch richtiges Sparring mit Partner im Team zu üben, so dass es produktiv für alle ist.

  4. #4
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    Im Grunde genommen ist das ein sehr vielschichtiges Thema, was verschiedene Facetten hat.

    Grundsätzlich ist es gut, verschiedene Arten von Trainingspartnern zu haben. Bessere, welche auf gleichem Level und schlechtere.

    Es gibt Leute die sind sehr verkrampft und man lässt sich häufig von deren Verkrampfung anstecken, andere wollen nix geben und mauern nur, alles interessante Aufgaben, um zu lernen.

    Allerdings würde ich 80-90% meiner Zeit mit konstruktiven Trainingspartnern verbringen. Also mit Leuten die nicht "zumachen", sondern die Versuchen Techniken anzusetzen und auch technisch auf Angriffe reagieren. Bei diesen Leuten lernt man am meisten.

    Mit schlechteren Leuten kann man gut seine eigene Angriffsfähigkeit verbessern und bei stärkeren Leuten werden die defensiv Skills besser.

    Wenn man dann mal 10-20% der Zeit mit unkonstruktiven, steifen Gegnern verbringt, kann man an ihnen üben, sich nicht von ihrer Wut und Kraft anstecken zu lassen und ein eigenes entspanntes Spiel spielen.

    Das klappt aber nur, wenn man die meiste Zeit nicht mit ihnen trainiert, sondern mit denen Leuten, die einem dabei helfen besser zu werden.

  5. #5
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Du möchtest, wenn ich das richtig sehe, etwas kooperativer arbeiten. Ein bischen mehr so, wie es im Aikido gemacht wird.


    also bei uns läuft das ein bisschen nach Absprache. Erst Techniktraining kooperativ, danach nochmal mit Widerstand. Wenn ich da zB mit einem erfahrenen BJJler trainiere dann dosiert er den Widerstand so das ich i.d.R. auch die Technik irgendwann durchkriege. Wenn ich dann die Technik anwenden soll sagt er meist schon: "Gib alles!"
    Beim Training mit anderen Partnern wird das dann ähnlich individuell abgestimmt. Wenn da natürlich manche nicht drauf eingehen oder sich nicht dran halten, keine Ahnung. Wenn es dann keinen Spass macht am besten nicht mehr mit demjenigen trainieren oder Rücksprache mit dem Trainer ...

  6. #6
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    Standard Rollen im Training - Übung oder "Kampf"?

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Du möchtest, wenn ich das richtig sehe, etwas kooperativer arbeiten. Ein bischen mehr so, wie es im Aikido gemacht wird.
    Du siehst falsch - ich möchte konstruktiv(er) arbeiten, dass auch gern gegen unkooperativen Widerstand. Zwischen Traumtänzer-Choreographien ala Aikido und "Ich muss dem erst den Hals abschrauben damit er tappt..." liegen dann doch noch Welten, gehört aber nicht hier her (auch wenn es Dir bestimmt eine Herzensangelegenheit gewesen ist Dich zu äußern).
    Geändert von Little Green Dragon (07-09-2018 um 13:23 Uhr)
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  7. #7
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Du siehst falsch - ich möchte konstruktiv(er) arbeiten, dass auch gern gegen unkooperativen Widerstand. Zwischen Traumtänzer-Choreographien ala Aikido und "Ich muss dem erst den Hals abschrauben damit er tappt..." liegen dann doch noch Welten
    Find ich nicht. Es geht darum, dass beide was "vom Training haben". Heißt für mich: Angemessener Krafteinsatz, angemessener Widerstand, angemessenens Nachgeben.

    Natürlich unterscheidet sich das in den Stilen, wie groß der Krafteinsatz ist. Aber soweit mir bekannt ist fangen die meisten relativ langsam und mit geringem Einsatz an und steigern dann.

  8. #8
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Find ich nicht.
    Schon mal bei BJJ gewesen?

    Aber soweit mir bekannt ist fangen die meisten relativ langsam und mit geringem Einsatz an und steigern dann.
    Deshalb erlernt man ja neue Techniken auch nicht im Sparring, sondern erst kommt die Technik, dann der Drill und danach die Anwendung beim rollen. Konsequente Steigerung von Einsatz und Intensität.

    Deine Aikidoka kommen aber nicht über die Stufe "Technik" hinweg, mit viel Wohlwollen mag man in der ein oder andere Geschichte dann noch einen Drill erkennen - und das war es.
    Komisch, dass andere Stile es schaffen mit Hebeln (und sogar Würgern ) gegen Widerstand zu arbeiten, ohne das dort reihenweise die Leute schwer verletzt werden.
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  9. #9
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    Ich finde auch, dass Rollen viel Diziplin abverlangt und BJJ leider auch die... sorgloseren Sportler anzieht, die so 3 Monate Vollgas bis zur (nächsten) Verletzung geben.
    A) Man hat Glück und genug vernünftige Trainigspartner, sodass man das wie Björn handhaben kann.
    B) Man hat Glück und der Trainer gibt individiuelle Aufgaben (mache nur xy Technik) /Positionssparring (nur Guardpass).
    C) Man gibt sich selbst Aufgaben, und wenn es "nur" nach dem Rollen mit XY noch genug Puste für ein weiteres Rollen haben ist.
    Lerne gerade selbst für mich, dass ich nicht meinen Gegner sondern nur meine Herangehensweise ändern kann und das ist ja irgendwie auch das schön Ehrliche am Jitsu ;-)

  10. #10
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Schon mal bei BJJ gewesen?
    Beim Judo.

    Deshalb erlernt man ja neue Techniken auch nicht im Sparring, sondern erst kommt die Technik, dann der Drill und danach die Anwendung beim rollen. Konsequente Steigerung von Einsatz und Intensität.
    Eben.

    Deine Aikidoka kommen aber nicht über die Stufe "Technik" hinweg, mit viel Wohlwollen mag man in der ein oder andere Geschichte dann noch einen Drill erkennen - und das war es.
    Wieso "meine"?

    Mag sein, aber das ist doch ihr Problem. DAs wird sich nicht ändern, auch wenn Maddin und du noch 1000 Beträge schreiben.

    Ich kenne auch viele Karateleute oder Taijileute, die meinen, sie üben eine Kampfkunst. Dort geht es z.T. noch esoterischer zu, kannste aber glauben.

  11. #11
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Beim Judo.
    Hattest Du nicht in einem anderen Thema vehement darauf beharrt, dass man nicht anderen Stilen erklären sollte wie ihr Stil funktioniert? Und Nein Judo und BJJ sind nicht dasselbe.



    Wieso "meine"?
    Na schließlich war es Dir offenbar in gewongter Weise ja ein dringendes Bedürfnis das hier irgendwie in den Faden reinzubringen. Das lässt vermuten, dass Dich das irgendwie schwer zu beschäftigen scheint...

    Mag sein, aber das ist doch ihr Problem. DAs wird sich nicht ändern, auch wenn Maddin und du noch 1000 Beträge schreiben.
    Und das hat jetzt mit diesem Thema und der Frage wie man im BJJ Training sinvoll rollt genau was zu tun?

    Ich kenne auch viele Karateleute oder Taijileute, die meinen, sie üben eine Kampfkunst. Dort geht es z.T. noch esoterischer zu, kannste aber glauben.
    Ich kenne einen der kann die Stimme von Alf voll gut imitieren und auch noch hier übers Forum jemanden, der an die flache Erde glaubt - ist für das Thema hier aber auch jetzt nicht wirklich relevant.
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  12. #12
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    ...
    Ich kenne einen der kann die Stimme von Alf voll gut imitieren und auch noch hier übers Forum jemanden, der an die flache Erde glaubt ...
    Double-saved my day, merci.
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  13. #13
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Hattest Du nicht in einem anderen Thema vehement darauf beharrt, dass man nicht anderen Stilen erklären sollte wie ihr Stil funktioniert?
    Ich denke nicht. m.E. bildet jeder seinen eigenen Stil aus, der sich 15/20/25 Jahre mit verschiedenen KK befaßt.

    Und Nein Judo und BJJ sind nicht dasselbe.
    Hab ich nicht behauptet. Aber ein paar Ähnlichkeiten in der Bodenarbeit meine ich schon zu erkennen. BJJ ist ja nicht vom Himmel gefallen.

  14. #14
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    Finde das auch eine schwierige Sache.
    Persönlich glaube ich nicht daran, dass dieses "Miteinander-Sparring" sehr viel bringt. Es geht eben ganz schnell ins Kooperative, kennt man vielleicht, wenn man mit einem leichteren Weißgurt rollt. Also so eine Art Zulassen, was nur dazu führt, dass sich beide falsche Verhaltensweisen antrainieren.
    Persönlich halte ich es so, dass wenn eine Technik "klickt" dass ich diese dann mitnehme und dann gegen einen Weißgurt probiere, dann gegen einen Blaugurt, dann gegen mehr Gewicht und Kraft etc. nach einiger Zeit sitzt die Mechanik und das Gefühl genug um Troubleshooting machen zu können. Sprich gegen gleich und bessere Gegner.
    Das ist also ein eher langwieriger Prozess und der beginnt ganz unten mit Try&Error.
    Wenn ich aber ein Sparring mache, wo ich dem andere Lücken einräume, wo normalerweise keine sind und vice versa, dann lerne ich nicht sehr viel bzw. falsch.
    Wir machen nun mal einen Sport, wo die Techniken gegen unkooperative Gegner funktionieren muss.

    Mir ist klar, dass man diese oben genannten Optionen nicht unbedingt hat, wenn man noch am Anfang des BJJs steht. Doch auch da glaube ich nicht, dass der Ansatz vom TE zum Ziel führt. Ich sehe es ähnlich wie Frank, bei jedem Training gehe ich mit einer Aufgabe des Tages hinein.
    Außerdem glaube ich, dass es ein Irrglaube ist, wenn man glaubt, jede Technik die bei 5-6 Unterricht in der Woche gezeigt wird, umsetzen zu müssen.
    Der Unterricht ist mehr eine Präsentation, bei der man sich Dinge heraus nimmt, die passen. Das tut es nun mal nicht immer bzw. eigentlich selten.
    Persönlich glaube ich an einen "Eingang" bzw. "Zugang" den man schaffen muss, heißt eine Technik, die klickt, die einem liegt und von da an los legt. Sozusagen das erste richtige Projekt eröffnen kann.
    Versucht man alles so ein bisschen, kann man alles eben nur ein bisschen und nichts richtig oder sieht wie ne miserable Kopie des Trainers aus.
    "So I came back and I had a good talk to the guy and I hit him a couple more times you know" -Renzo Gracie

  15. #15
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    Hallo Bücherwurm, wenn dich jemand fragt warst du schon mal beim BJJ könntest du der Wahrheit willen ja auch einfach mit nein antworten. Das würde dich wesentlich sympathischer machen. So ihr beiden jetzt bitte wieder on Topic. Denn Sparring ist ne tolle Sache und kann sehr unterschiedlich betrieben werden. Ärgerlich ist wie in jeder Kommunikation, wenn nur einer zu Wort kommt. Monologe auch im Sparring nerven eben. Ich geh jetzt zur Open Mat!
    Grapple&Strike
    BJJ//MuayThai//MMA//Boxen//Ringen

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