Rollen im Training - Übung oder "Kampf"?

[Little Green Dragon]

Momentan gibt es da so ein paar Punkte die mir den Spaß am Boden doch etwas verleiden, speziell wenn es ums rollen im (normalen) Training geht.

(Davon ausgenommen ist explizit Wettkampfvorbereitung o.ä. sondern es geht eben um das 08/15 Training.)

Ich sehe das freie rollen (Sparring oder wie auch immer) eigentlich als Form der Übung gegen Widerstand, vielfach artet es aber leider in einer Art und Weise aus, dass eigentlich keiner wirklich was davon hat.

Klar - es soll sich da jetzt keiner einfach hinlegen und Maikäfer spielen damit sich der andere austoben kann, aber scheinbar haben viele immer noch das Gefühl es gäbe da irgendwas zu gewinnen. Und das sind (leider) dann nicht immer nur unbedingt die Neulinge bzw. Anfänger.

Da wird z.B. in der Stunde was mit High Guard und Triangle geübt, wenn es dann aber ans rollen geht wird vielfach nicht mal versucht das gelernte dann auch mal einzubringen (weil - kann man ja noch nicht so perfekt) sondern es wird krampfhaft die Submission gesucht. Persönlich halte ich es da eher so, dass wenn ich merke das der Partner gerade sich an was neuem versucht ich zwar schon dagegenhalte, aber jetzt nicht auf Teufel komm raus versuche das zu unterbinden oder technische Schwächen ausnutze, soll er mich letztendlich halt tappen - so what.


Auf der anderen Seite wird dann teilweise so stark versucht jeglichen Tap zu vermeiden, dass es mir manchmal schon fast zu blöd ist und ich "freiwillig" loslasse. Gerade kürzlich hatte ich den Partner in einer Guillotine, dass Ding saß und trotzdem hat er mit hochrotem Kopf noch versucht da irgendwie rauszukommen. Ja wenn es um den Weltmeistertitel o.ä. gehe würde von mir aus, aber im regulären Training habe ich jetzt nicht unbedingt Bock drauf jemanden abzuwürgen oder ggf. auch noch zu verletzen nur weil er nicht tappen will.


Bei ein paar Kandidaten ist es mittlerweile schon so, dass ich mich innerlich drauf einstelle das die nächsten 5 Minuten eher ein K(r)ampf werden als das man die Zeit anständig nutzen könnte um an sich zu arbeiten. Spaß geht anders. Und es ist dabei nicht mal unbedingt eine Frage der "Härte" oder das man sagen könnte "Ne mit Dir will ich nicht...", sondern eher mehr so die Sache, dass man scheinbar eine grundsätzlich unterschiedliche (Grund-)Einstellung zu dem hat was man da eigentlich gerade gemeinsam veranstaltet - irgendwie ein bisschen schwer zu beschreiben.

Gerät man im Anschluss dann noch an jemanden der deutlich mehr Erfahrung aber nichts besseres zu tun hat, als dauerhaft seine "Überlegenheit" zu demonstrieren ist meine Laune dann schon das ein oder andere mal im Keller. Ich meine wo liegt jetzt der Mehrwert darin jemanden nur zu verpacken? Wenn ich das auf den Stand übertragen würde - natürlich könnte man im Sparring den Neuling in der ersten Runde umhauen - aber davon hat letztendlich doch keiner was.

(Natürlich gibt es auch höher graduierte die einem beim rollen das Leben zwar immer noch schwer machen, man aber trotzdem nicht die ganze Zeit nur mit tappen beschäftigt ist. Selbst wenn man keinen einzigen Tap hinbekommt geht man da wenigstens mit einem guten Gefühl raus.)


Was kann man dagegen machen? Deutliche(re) Ansprache vom Trainer vor dem rollen? Tatsächlich einfach abbrechen wenn jemand sich so verhält? Oder sehe ich das alles zu eng und habe da die falsche Perspektive?

[Bücherwurm]

Was kann man dagegen machen? Deutliche(re) Ansprache vom Trainer vor dem rollen? Tatsächlich einfach abbrechen wenn jemand sich so verhält? Oder sehe ich das alles zu eng und habe da die falsche Perspektive?

Du möchtest, wenn ich das richtig sehe, etwas kooperativer arbeiten. Ein bischen mehr so, wie es im Aikido gemacht wird.

[jkdberlin]

Beim Sparring geht es ums Lernen, nicht ums Gewinnen.
Ich setze mir selber immer Aufgaben, wenn es ans Sparring geht. Entweder möchte ich an einer Verteidigung arbeiten, an einem Angriff oder an einer Position. Manchmal möchte ich aber einfach auch nur "ackern".
Wir haben extra eine Sparringklasse und eine Competition Klasse. Neben Open Mat und dem alltäglichen Sparring am Ende einer "normalen" Technikklasse. Viel Zeit, um auch richtiges Sparring mit Partner im Team zu üben, so dass es produktiv für alle ist.

[Johnny99]

Du möchtest, wenn ich das richtig sehe, etwas kooperativer arbeiten. Ein bischen mehr so, wie es im Aikido gemacht wird.

also bei uns läuft das ein bisschen nach Absprache. Erst Techniktraining kooperativ, danach nochmal mit Widerstand. Wenn ich da zB mit einem erfahrenen BJJler trainiere dann dosiert er den Widerstand so das ich i.d.R. auch die Technik irgendwann durchkriege. Wenn ich dann die Technik anwenden soll sagt er meist schon: "Gib alles!"
Beim Training mit anderen Partnern wird das dann ähnlich individuell abgestimmt. Wenn da natürlich manche nicht drauf eingehen oder sich nicht dran halten, keine Ahnung. Wenn es dann keinen Spass macht am besten nicht mehr mit demjenigen trainieren oder Rücksprache mit dem Trainer ...

[Little Green Dragon]

Du möchtest, wenn ich das richtig sehe, etwas kooperativer arbeiten. Ein bischen mehr so, wie es im Aikido gemacht wird.

Du siehst falsch - ich möchte konstruktiv(er) arbeiten, dass auch gern gegen unkooperativen Widerstand. Zwischen Traumtänzer-Choreographien ala Aikido und "Ich muss dem erst den Hals abschrauben damit er tappt..." liegen dann doch noch Welten, gehört aber nicht hier her (auch wenn es Dir bestimmt eine Herzensangelegenheit gewesen ist Dich zu äußern).

[Bücherwurm]

Du siehst falsch - ich möchte konstruktiv(er) arbeiten, dass auch gern gegen unkooperativen Widerstand. Zwischen Traumtänzer-Choreographien ala Aikido und "Ich muss dem erst den Hals abschrauben damit er tappt..." liegen dann doch noch Welten

Find ich nicht. Es geht darum, dass beide was "vom Training haben". Heißt für mich: Angemessener Krafteinsatz, angemessener Widerstand, angemessenens Nachgeben.

Natürlich unterscheidet sich das in den Stilen, wie groß der Krafteinsatz ist. Aber soweit mir bekannt ist fangen die meisten relativ langsam und mit geringem Einsatz an und steigern dann.

[Little Green Dragon]

Find ich nicht.

Schon mal bei BJJ gewesen?

Aber soweit mir bekannt ist fangen die meisten relativ langsam und mit geringem Einsatz an und steigern dann.

Deshalb erlernt man ja neue Techniken auch nicht im Sparring, sondern erst kommt die Technik, dann der Drill und danach die Anwendung beim rollen. Konsequente Steigerung von Einsatz und Intensität.

Deine Aikidoka kommen aber nicht über die Stufe "Technik" hinweg, mit viel Wohlwollen mag man in der ein oder andere Geschichte dann noch einen Drill erkennen - und das war es.
Komisch, dass andere Stile es schaffen mit Hebeln (und sogar Würgern ) gegen Widerstand zu arbeiten, ohne das dort reihenweise die Leute schwer verletzt werden.

[felicidy]

Ich finde auch, dass Rollen viel Diziplin abverlangt und BJJ leider auch die... sorgloseren Sportler anzieht, die so 3 Monate Vollgas bis zur (nächsten) Verletzung geben.
A) Man hat Glück und genug vernünftige Trainigspartner, sodass man das wie Björn handhaben kann.
B) Man hat Glück und der Trainer gibt individiuelle Aufgaben (mache nur xy Technik) /Positionssparring (nur Guardpass).
C) Man gibt sich selbst Aufgaben, und wenn es "nur" nach dem Rollen mit XY noch genug Puste für ein weiteres Rollen haben ist.
Lerne gerade selbst für mich, dass ich nicht meinen Gegner sondern nur meine Herangehensweise ändern kann und das ist ja irgendwie auch das schön Ehrliche am Jitsu ;-)

[Bücherwurm]

Schon mal bei BJJ gewesen?

Beim Judo.

Deshalb erlernt man ja neue Techniken auch nicht im Sparring, sondern erst kommt die Technik, dann der Drill und danach die Anwendung beim rollen. Konsequente Steigerung von Einsatz und Intensität.

Eben.

Deine Aikidoka kommen aber nicht über die Stufe "Technik" hinweg, mit viel Wohlwollen mag man in der ein oder andere Geschichte dann noch einen Drill erkennen - und das war es.

Wieso "meine"?

Mag sein, aber das ist doch ihr Problem. DAs wird sich nicht ändern, auch wenn Maddin und du noch 1000 Beträge schreiben.

Ich kenne auch viele Karateleute oder Taijileute, die meinen, sie üben eine Kampfkunst. Dort geht es z.T. noch esoterischer zu, kannste aber glauben.

[Syron]

Du möchtest, wenn ich das richtig sehe, etwas kooperativer arbeiten. Ein bischen mehr so, wie es im Aikido gemacht wird.

Hm, hätte ich aus seinem Text jetzt nicht rausgelesen.

Du siehst falsch - ich möchte konstruktiv(er) arbeiten, dass auch gern gegen unkooperativen Widerstand. Zwischen Traumtänzer-Choreographien ala Aikido und "Ich muss dem erst den Hals abschrauben damit er tappt..." liegen dann doch noch Welten, ...

+1

Zwar kein BJJ sondern nur Bodenkampf in diversen Stilen: Mit guten Partner ist es bei uns so, daß die schon ordentlich Widerstand geben, aber eben nicht so strak man nur irgendwie kann dagegen halten; besonders nicht, wenn sie selber was lernen und sehen wollen, was passiert.
Bringt einem entweder richtig gute Aha-Ergebnisse, richtig bekloppte Aha-Ergebnisse (erst Gestern: Shit, warum hänge ich nun hier wie ein verknotetes Irgendwas, obwohl der Ansatz so schön schien? Mein Partner guckte nur "Ernsthaft jetzt?" und dann ging es weiter, mit dem Versuch was sinnvolleres daraus zu machen - von ihrer Seite. Klar, sie hätte auch mit aller Kraft gegen halten können und wir wären nicht weiter gekommen, bringt nur niemandem was), und technische Erfolge. Oder auch mal Glücks-Erfolge.

Und das bedeutet eindeutig nicht, daß wir da Pause machen oder ähnliches; wir versuchen nur gleichzeitig den Kopf zu benutzen.


Einfach bumm bang mit Kraft - haben wir auch Leute; einer hat mich dabei mal so "überlaufen", daß mein Nacken sich schon nicht mehr gesund angefühlt hatte und ich in dem Moment doch besorgt wurde.
Fand ich jetzt nicht so prickelnd.

...war es Dir offenbar in gewongter Weise ...

I saw what you did there!

Wenn ich aber ein Sparring mache, wo ich dem andere Lücken einräume, wo normalerweise keine sind und vice versa, dann lerne ich nicht sehr viel bzw. falsch.

Denke ich weniger.
Man gibt einem Partner ja bewusst diese Lücke, ist also nicht so, daß man es sich einschleift, Lücken zu geben.

Und Lücken geben ist, für mich, auch nicht dasselbe, wie dem Partner etwas zu schenken.
Ich setz mich ja nicht mit gestrecktem Hals dahin und sag: "Würg jetzt!".
Aber wenn der Partner es schafft, sich gut zu dem Hals hinzuarbeiten, dann blocke ich nicht krampfhaft den Weg, wenn der Ansatz gut technisch da ist, dann lasse ich - je ich nach Partner früher oder später - zu, daß er den Würger bekommt.

Gestern hab ich Mist gebaut und mein Partner hatte mich in einer Nierenschere, hat aber zu früh losgelassen - jetzt hätte ich weiterarbeiten können, klar, stattdessen hab ich ihm gesagt, er soll sie wieder schließen und weitermachen, bis ich ihm sag, daß sie jetzt so gut sitzt, daß ich abklopfen werde.
Sonst hätte er dem entnommen: Schere war Mist.
War sie aber nicht, sie hat schön gesessen - er hatte nur aus Rücksicht zu früh nachgelassen.

[Bücherwurm]

Hm, hätte ich aus seinem Text jetzt nicht rausgelesen.

Ich auch nicht. War ne kleine kleine Spitze.

Aber im Prinzip spielt sich doch das gesamte Training zwischen diesen Polen ab! Kooperation oder Konfrontation - irgendwas dazwischen.

[Kensei]

Meiner Erfahrung nach ist das doch zumeist ausgewogen in der Gruppe. Gibt die "Berzerker", die einfach nicht locker können oder wollen - meist Neulinge, die die mal was zulassen und einem beim Rollen Tipps geben - meist Höhergraduierte, und die, die da irgendwo dazwischen liegen. Mit denen kann man dann vorher absprechen worum es gehen soll. Je nachdem worauf man Bock hat, sucht man sich dann beim Wechsel möglichst die Partner.

Wenn das bei euch nicht so ist, dann mal mit dem Coach reden. Wenn der es genauso sieht, wird er vor'm nächsten Rollen 'ne Ansage machen. Wenn nicht, dann wohl oder übel den Verein wechseln, oder Augen zu und durch bis du selber mal an der Spitze der Nahrungskette stehst

[Syron]

Ich auch nicht. War ne kleine kleine Spitze.

Also endlich mal wieder Müll posten, um des postens Willens.
Schön zu sehen, daß sich manche Dinge nie ändern.

[Bücherwurm]

Also endlich mal wieder Müll posten, um des postens Willens.
Schön zu sehen, daß sich manche Dinge nie ändern.

Na Hauptsache du postest ausschließlich vernünftige Sachen.

[Björn Friedrich]

Im Grunde genommen ist das ein sehr vielschichtiges Thema, was verschiedene Facetten hat.

Grundsätzlich ist es gut, verschiedene Arten von Trainingspartnern zu haben. Bessere, welche auf gleichem Level und schlechtere.

Es gibt Leute die sind sehr verkrampft und man lässt sich häufig von deren Verkrampfung anstecken, andere wollen nix geben und mauern nur, alles interessante Aufgaben, um zu lernen.

Allerdings würde ich 80-90% meiner Zeit mit konstruktiven Trainingspartnern verbringen. Also mit Leuten die nicht "zumachen", sondern die Versuchen Techniken anzusetzen und auch technisch auf Angriffe reagieren. Bei diesen Leuten lernt man am meisten.

Mit schlechteren Leuten kann man gut seine eigene Angriffsfähigkeit verbessern und bei stärkeren Leuten werden die defensiv Skills besser.

Wenn man dann mal 10-20% der Zeit mit unkonstruktiven, steifen Gegnern verbringt, kann man an ihnen üben, sich nicht von ihrer Wut und Kraft anstecken zu lassen und ein eigenes entspanntes Spiel spielen.

Das klappt aber nur, wenn man die meiste Zeit nicht mit ihnen trainiert, sondern mit denen Leuten, die einem dabei helfen besser zu werden.