Ein offizielles Taryū-jiai in Japan

[Dragodan]

Micha, ob man es jetzt, Gekiken, Randori, Jigeiko, oder schlicht Shiai-Geiko nennt ist egal. Der Inhalt ist derselbe. Freikampf.

Und der Punkt auf den ich hinweise ist, dass historisch gesehen alle Schulen dies in irgendeiner Form mal betrieben haben. Manche mehr, manche weniger. Aber ohne ging es nicht. Spätestens dann nicht, wenn die Herausforderer an die Tür geklopft haben.

Ich (und andere) halte eben nur Schulen noch für wirklich authentisch, welche eine Form von Shiai-Geiko praktizieren oder zumindest offen sind für Taryu-jiai. Das ist historischer Fakt. Das hat nichts mit Arroganz oder Hochnäsigkeit zu tun.

Deine Aussage "Nur weil man Gekiken praktiziert heißt es noch lange nicht, dass jene Sachen auch effektiv waren/sind, da einige Faktoren des Kampfes einfach nicht in dem Umfeld trainieren werden können" halte ich für falsch.
Es geht ja hierbei um Koryû, in denen das Wissen von Generation zu Generation weitergegeben wurde und nicht wie bei HEMA um rekonstruierte Kampfkünste.
Und neben den Lehrinhalten die im Kata-Geiko vermittelt werden, werden die Lehren und Techniken der Schule eben durch das Shiai-Geiko weiterhin am Leben und kampftauglich und effektiv gehalten.

Du kritisierst, dass "solche" Aussagen immer nur von uns kommen. Es spielt mir keine Rolle, wie andere Schulen kommunizieren, aber ich bin überzeugt, dass man genau zu diesem Thema noch viel mehr hören sollte. Darüber geschwiegen wurde schon viel zu lange.
Und mit jedem Jahr und Jahrzehnt, wo man über "sowas" nicht spricht, verschlechtert sich der Stand des Koryû Bujutsu laufend. Und das halte ich für extrem schade.

Hi Martin,

Sorry, hat ein wenig gedauert. Hatten gerade langes Wochenende.

Du, sollte Iizasa-Soke heute sagen, dass wir ab morgen Gekiken machen: Count me in. Ich bin der letzte, der sich diesem entgegen stellen würde - solange dieses auf vernünftigem Boden fruchtet. Ich habe für meine Schule einfach keine handfesten Fakten, die belegen, dass wir irgendwann mal aktiv in Gekiken involviert waren. Ja, es gibt da ein, zwei ominöse Einträge - aber die laden nur zum spekulieren ein. Was man aber sagen kann ist, dass gewisse Shiai-Techniken unterrichtet wurden. Aber ein eigenes Keiko hierfür? Das wäre mir neu.
Für meine zweite Schule sieht es ähnlich aus - ebenfalls keine Informationen zu einem gesonderten Gekiken-Keiko, obwohl man hierzu auch sagen muss, dass in diesem Fall der Bo im Vordergrund stand und nicht das Schwert.

Eure Ansichten bzgl. Authentizität sind halt ganz klar von der Zeit beeinflusst, in der die Schulen aufblühen konnten. Das aber alle Schulen jenes praktiziert haben wage ich zu bezweifeln. Und wenn doch, lasse ich mich natürlich gerne belehren.

Mein Satz bezogen auf die Effektivität zielte eher nicht auf technische Dinge ab. Schlussendlich weiß man bei einem Shiai, dass es schlussendlich nur ein Shiai ist. Wie soll man z.B. den Umgang mit Angst trainieren? Die Angst, dass man jemanden unter Umständen das Leben aushaucht? Oder die Gewissheit, dass man selbst Schaden nehmen, wenn nicht sogar getötet werden kann? Welchen Einfluss haben solch Dinge auf die Psyche? Wie bereits mehrmals geschrieben: Gekiken ist ein gutes Tool und es offenbart interessante Einsichten, aber hierbei schlussendlich von Authentizität zu sprechen? Mir fehlt da das entscheidende Etwas: Die reale Auseinandersetzung im Kampf - und der bleibt heutzutage gänzlich aus.

Schlussendlich bin ich der Meinung, dass in eurem Fall vieles ein wenig ungeschickt (vielleicht unbewusst?) kommuniziert wird. Wieso muss man z.B. immer von Herausforderungen sprechen? Das hat für mich immer einen faden Beigeschmack. Als ich das Vergnügen hatte mit der Tennen Rishin-ryu zu trainieren wurde ich eingeladen und nicht herausgefordert (bzw. habe eine Herausforderung von meiner Seite aus ausgesprochen). Alles verlief sehr unspektakulär: Ich habe einfach nur an derem Keiko teilgenommen - mehr nicht.

An Tai_Eule:
Ich hatte es oben bereits kurz erwähnt, dass in meinen Schulen kein Gekiken, etc. trainiert wird bzw. mir auch keine Aufzeichnungen vorliegen, die anderes behaupten. Daher sind meine Nachforschungen diesbezüglich (bis jetzt) auch sehr limitiert. Wie ich erwähnt hatte, existieren Shiai-Techniken innerhalb der Shinto-ryu. Wer mehr darüber erfahren möchte, der kann die entsprechende Passage bei Otake Risuke im "Heiho" nachlesen. Weshalb Gekiken aber schlussendlich nicht praktiziert wurde, kann ich nicht beantworten.

Nachtrag: Aber ein paar Gedankenspiele:

- Zunächst war die Shinto-ryu keine an eine Han gebundene Schule. Sprich: Niemand konnte ihr von oben herab vorschreiben was sie zu tun oder lassen hat.
- Sie war nicht in Edo angesiedelt und stand daher nicht wirklich in Konkurrenz zu anderen Schulen und musste sich diesen "anpassen"
- Trotzdem kamen - insbesondere während der Bakumatsu-Zeit - viele Schüler nach Katori um sie zu lernen. Also muss die Schule einen gewissen Reiz gehabt haben. Das Ausüben von Gekiken war hier wohl einfach eine Nebensache.
- ...

[ryoma]

Hallo Micha

Dir fehlen die handfesten Fakten, dass deine Schule aktiv in Gekiken Taryû-Jiai involviert war? Euer 16. Sôke (Tenshin Shôden Katori Shintô-Ryû), Iizasa Shuri Morishige kämpfte aktiv ein Gekiken Taryû-Jiai innerhalb des Katori-Jingu. Und das bevor meine Ryûha überhaupt gegründet wurde. Das Duell ist aufgezeichnet im Gekiken Shiai Oboe-cho (Bild anbei). Was soll daran „ominös“ sein? Das ist der handfeste historische Beweis, dass eure Schule damals aktiv im Gekiken Taryû-Jiai unterwegs war. Wenn der Sôke sowie ein anderer Shihan auf diese Weise dokumentiert wurden, dann ist das nun mal Fakt und bedeutet, dass die Schule aktiv daran teilgenommen hat.

Ich habe nie gesagt, dass die Schulen selbst ein Gekiken oder Shiai Curriculum enthalten müssen (was natürlich ideal wäre). Sondern nur, dass diese zumindest offen für Herausforderungen sein müssen, da das historisch gesehen für alle Koryû-Bujutsu Schulen der Standard war. Zähle mir bitte Schulen auf, welche historisch nie aktiv waren in irgendeiner Form von Taryû-Jiai. Da bin ich gespannt. Wenn solche Schulen existierten (bzw. noch existieren würden), welchen Sinn hätten diese dann eigentlich und auf was begründen sie die Effektivität ihrer Techniken?

Wie gesagt, es wurde nie gesagt, dass nur Schulen mit einem Gekiken Curriculum authentisch seien. Wo du dieses Statement von unserer Seite hernimmst, ist mir schleierhaft. Mein Sôke, ich, sowie andere Mitglieder meiner Ryûha welche sich um den Aussenauftritt unserer Schule kümmern, staten immer nur, dass zumindest auf Herausforderungen zum Taryû-Jiai eingegangen werden muss. Eine „wir kämpfen gar nicht“-Einstellung war in keiner Koryû, die mir bekannt ist, ausgenommen heutzutage, der Fall. Und diese moderne Neo-Koryû Einstellung „Koryû kämpfen gar nicht“ oder sind „non-competitive“ ist es, welche wir als nicht authentisch kritisieren, da diese Einstellung nichts mit historischem sowie authentischem Koryû-Bujutsu zu tun hat.

Die Angst die jeder Anfangs um sein eigenes Wohlbefinden hat, wird einem im Uchikomi-Geiko schon sehr schnell ausgetrieben. Sie weicht meistens vor lauter Schmerzen einer verzweifelten Wut den Gegner niederzumachen, welche man anschliessend effektiv lernt zu beherrschen. Die Angst und Wut verschwindet dann irgendwann nach ausreichendem Training und wird durch Mut ersetzt. Ein weiter psychologischer Aspekt welcher im Kata-Geiko nicht gelehrt werden kann.

Wieso sollte man in einem Kampf Angst haben „dass man jemanden unter Umständen das Leben aushaucht“? Den Sinn dieser Angst verstehe ich nicht. Wenn man davor Angst hat, sollte man sich meiner Meinung nach am besten von jeglicher Form von Kampf fernhalten. Wenn man in einen freien Kampf geht, sollten beide Parteien geistig soweit vorbereitet sein, dass man weiss, was passieren kann.
Ob es sich um Training oder um eine reale Auseinandersetzung handelt, sollte dabei egal sein. Trainingsunfälle bei richtigem Shiai-Geiko können immer passieren und gebrochene Knochen sind da noch das beste was passieren kann.
Ich verweise auf ein historisches Shiai in der Meiji-Zeit zwischen Okada Sadagorô (Hokushin Ittô-Ryû) und Takano Sasaburô (Takano-ha Ittô-Ryû und später nach diesem Shiai auch Hokushin Ittô-Ryû), welches ohne Bôgu mit Yotsuwari-Shinai gefochten wurde. Okada-Senseis Morotezuki-waza riss dem damals 18-jährigen Takano Sasaburô die Kehle auf, woraufhin dieser blutüberströmt unfähig war weiterzukämpfen. Hätte der Tsuki den Kehlkopf nicht um Haaresbreite verfehlt, wäre es um Takano-Sensei geschehen gewesen. Diese Form des Shiai-Geiko, komplett ohne Schutzausrüstung mit Vollkontakt wird bei uns immer noch so von Mokuroku-lizensierten Schülern geübt. Genau wie Shinken-Shobu (Duelle mit scharfen Schwertern) mit Sundome (bei einem Treffer ca. 3cm vor dem gegnerischen Körper die eigene Klinge stoppen) von den Shihan der Schule geübt wird. Wenn du solche Shiai jemals gefochten hast, lernst du sehr schnell mit deiner Angst, verletzt zu werden, umzugehen.

So wie die Shinto-Ryû keine an eine Han gebundene Schule war, waren das auch die meisten anderen Schulen in Edo nicht.
Die Hokushin Ittô-Ryû beispielsweise unterstand auch keinem Han und keiner konnte ihr vorschreiben, wie trainiert werden sollte oder nicht. Die Chiba-Brüder waren ursprünglich Ronin und haben als solche, alleine mit ihrer Fechtkunst, ihre Schule zur einer der drei grössten Schulen Japans gemacht.

Alle Schulen welche eine starke Reputation hatten, standen in Konkurrenz zueinander. Wenn sich eine Schule nicht angepasst hat, war sie nicht mehr effektiv. Das solltest du als Mitglied der Katori Shinto-Ryû am besten wissen. Oder wie erklärst du dir, dass eure Ryûha heute so strukturiert ist, wie sie es ist? Dass das alles seit 1400 so ist glaubst du doch selbst nicht…. Meine Meinung dazu ist: Anpassung an modernere Zeiten und Fechtmethoden.

Betreffend der vielen Schüler welche zu euch während der Bakumatsu-Zeit kamen, darüber ist mir nichts bekannt. Ich bin ja schliesslich kein Monjin der Schule und mir fehlt dadurch die Einsicht in eure Schulregister. Allerdings ist es schon interessant zu sehen, dass kein einziger aufgrund seiner Fechtkunst sich einen Namen gemacht hat während sich sogar diverse Inaka-Ryûha-Fechter aus den entlegensten Winkeln Japans einen Namen gemacht haben. Und das in einer Zeit, wo man noch auf Leben und Tod kämpfen konnte…

Warum hat das Wort „Herausforderung“ für dich einen faden Beigeschmack? Ich hoffe sehr, wir können hier auf Semantik-Diskussionen verzichten.
Herausforderungen sind doch ein Vergnügen. Man lernt über seine eigenen Grenzen hinauszuwachsen. Technisch und geistig. Selbstverständlich gibt es auch freundschaftliche Einladungen zum Taryû-jiai Geiko. Allerdings handelt es sich dabei nicht um offizielle Shiai, Kenshi gegen Kenshi. Der Unterschied sollte dir allerdings bereits bekannt sein. Du solltest dich mal sehr ernsthaft selbst fragen, warum das Wort Herausforderung für dich so einen faden Beigeschmack hat. Für den Rest der kompetitiven Weltbevölkerung ist eine Herausforderung ein willkommenes Geschenk, sich selbst zu prüfen und zu verbessern.

[Dragodan]

Hallo Martin,

vielen Dank für deine Antwort.

Zum "Gekiken Shiai Oboecho" - genau auf jedes Dokument hatte ich mich mit den "zwei ominösen Einträgen" bezogen. Für mich ist das vielleicht in Indiz, aber noch kein handfester Beweis. Zumal mir hier einige Informationen fehlen. Auf Basis jenes Krümels an Informationen auf die Gesamtheit schließen erachte ich als dünnes Eis. Sehr dünnes Eis. Die andere Person ist zudem nicht als Shihan, sondern nur einfach als "Monjin" angegeben.

Mal als Beispiel für eine Schule die Gekiken verbot: Katayama-ryu. Als von oben herab (Han-Leitung) entschieden wurde, dass Gekiken ab sofort praktiziert werden soll, hatte die Katayama-ryu darum gebeten hiervon ausgeschlossen zu werden. Dem Wunsch wurde entsprochen. Dass hinderte aber eine Schar von jungen Studenten nicht daran, trotzdem das Gekiken-Keiko zu besuchen. Ergebnis: +40 Leute wurden mal eben so "gehamont" da sie die Regeln der Schule gebrochen haben.

Vielen Dank für die Okada/Takano-Info. Ein schönes Beispiel wenn es mal ins Auge gehen kann. Ich lehne dankend ab. Solltet ihr euch die Köpfe einschlagen wollen, sei es ohne Protection und mit Shinken - viel Spaß. Ich habe eine Verantwortung gegenüber meiner Familie und kann mit solch unzeitgemäßen Dingen nicht viel anfangen. Da ist mir das Eisen zu heiß. Für mich stehen andere Dinge während meines Trainings in den Koryu im Vordergrund. Und damit bin ich nicht allein.

Vielleicht sollte man die Popularität des Gekiken nicht gänzlich auf die Basis ihrer vermeintlichen Effektivität reduzieren. Schließlich hatten so Anhänger verschiedener Lehen die Gelegenheit, sich neben dem eigentlichen Training auch politisch auszutauschen - ohne dass das Bakufu hier groß intervenieren konnte.

Allerdings ist es schon interessant zu sehen, dass kein einziger aufgrund seiner Fechtkunst sich einen Namen gemacht hat während sich sogar diverse Inaka-Ryûha-Fechter aus den entlegensten Winkeln Japans einen Namen gemacht haben.

Vorsicht. Nur weil unsere Schüler nicht zu Hauf ihre eigenen Schulen gründeten heißt dass noch lange nicht, dass sie sich keinen "Namen gemacht haben". Als ob dass ausschlaggebend wäre. Fakt ist, dass diverse Daimyo ihre Bushi explizit nach Katori zum Studium schickten. Selbst einige Hatamoto der Tokugawa waren darunter. Alles nachzulesen u.a. im "Budo Kyohan". Natürlich fallen hierunter auch Personen, die später eigene Wege gegangen sind, darunter z.B. Kurosawa Genshichiro oder Watanabe Takashi, beides Bushi aus der Sendai-han. Watanabe lernte erst Shinto-ryu von Kurosawa, ging anschließend nach Katori und gründete nach seiner Rückkehr nach Sendai seine Schule für Iaijutsu, welche er ebenfalls Katori Shinto-ryu nannte. Generell spielte die Gründung einer eigenen Schule aber nur eine untergeordnete Rolle. Weshalb? Weil es 1) keinen Grund dafür gab, da viele unserer Schüler bereits Anstellung gefunden hatten und 2) daher sich nicht erst profilierten mussten, indem sie etwas Neues kreierten um sich selbst besser vermarkten zu können.

Die Schule überlebte die Jahrhunderte. Sie unterlief natürlich einigen Veränderungen bzw es gab Anpassungen. Sie gab sich - nach meinem Wissen - aber nie der damals gängigen Praxis des Gekiken hin. Trotzdem muss die Schule einen gewissen Reiz ausgeübt haben - sonst wäre sie mit Sicherheit eingegangen. Was jener Reiz war, kann ich nicht klar benennen. Ich habe einige meiner Ansichten dargelegt. Mehr gibt es für mich daher nicht zum Thema zu sagen.

[ryoma]

Hi Micha

Vielen Dank für deine interessanten Infos.

Indiz oder Beweis... dies sind dann wieder semantische Spitzfindigkeiten, denke ich.
So gesehen dürften historische Dokumente grundsätzlich nie als Beweise angesehen werden (nicht bezogen auf Koryû oder Japan, sondern generell). Denn lebende Zeugen gibts ja nicht mehr und selbst die müssten ja nicht die Wahrheit sagen.
Wir haben also Dokumente, welche eine Begebenheit dokumentieren. Hier zuerst davon auszugehen, dass diese Dokumente nicht stimmen, halte ich nicht für zielführend.

[Dragodan]

Hi Martin,

alright - belassen wir es hierbei: Sobald ich diesbezüglich weitere Informationen auffinden konnte, werde ich jene nutzen um ein eventuell klarerer Bild der Sache zu kreieren. Momentan hat die Sache für mich noch keinen handfesten Charakter. Gänzlich links liegen wollen lassen möchte ich es natürlich nicht.

[Hokutoshichisei]

Hi Micha,

Also wenn euer Soke Gekiken Taryū-jiai gemacht hat und es davon ein historisches Dokument gibt, welches das belegt, dann ist es einfach lächerlich wenn du dagegen argumentierst. Der andere “Monjin” war ja immerhin wohl hoch genug graduiert damit er die Schule offiziell im Shiai repräsentieren durfte.

Aber einfach neutrale historische Dokumente nicht anerkennen weil sie nicht in das eigene Selbstbild von dem passen, wie die Schule sich heute gerne darstellen möchte ist lächerlich.


Betreffend deinem Beispiel der Katayama-Ryū, der damalige Sōke Katayama Hisatoyo war ein richtiger Hypokrit. Erst erlaubte er seinem besten Schüler, ein Shibu-Dojo zu eröffnen in dem Gekiken trainiert wurde und 10 weitere Schüler durften in beiden Dojo trainieren. Dann als andere dort auch trainieren wollten, verbietet er dies und schmeißt sie auf Clan Befehl raus nachdem es Probleme gibt da die Schüler heimlich unter seinem Shibu-Dojo Leiter in der Clanschule Gekiken trainierten. Als dann sein eigenes Dojo durch seine sture Kata-only Politik keine guten Leute mehr hervorbrachte, er fast keine Schüler mehr hatte, und es heruntergewirtschaftet hatte, führte er letztendlich doch Gekiken Training ein.

Quelle: Rennis Buchner (Schüler der Katayama-ryū)
„ Katayama Tomoi Hisatoyo was known as somewhat of a stubborn and old fashioned individual and he did not wish to alter Katayama-ryu’s kata based method of training and adopt the new shinai-based method at his dojo, which many of the younger members of his dojo were extremely interested in. Hasegawa had started training in the new method with a number of the younger members of the Katayama dojo, including Uno, at his home after training finished at the Katayama dojo. This news appears to have reached Hisatoyo in about 1843, who was most likely put in a difficult position as he did not wish to alter the ryu’s training, yet did not want to force out the young man who was currently his best deshi. After some discussion it was decided that Hasegawa would be allowed to open his own branch dojo, which could focus on the newer shinai-based method of training, while training at the Katayama dojo would continue as usual. The young Uno also served as one of the assistant instructors at the Hasegawa dojo and about 10 members of the Katayama dojo moved to the Hasegawa dojo as well.
In 1846 the Iwakuni domain opened a domain school also opened and Hasegawa and Uno both served as instructors of the shinai method of training. While jumping ahead in the story a bit here, it is interesting to note that some years later there appears to have some problems between the domain school and the Katayama dojo. While I am still trying to locate primary sources for the exact dates and details, it seems that a large number of students of the Katayama dojo, at this time under the leadership of Katayama Hisatoshi who continued the ban on shinai-based training in the Katayama dojo, were going to the domain school without permission to train and compete in the shinai method Hasegawa was teaching there. It appears that various troubles ensued resulting the the domain demanding that the Katayama family expel (hamon in Japanese) Hasegawa and said trouble making students from the ryu, resulting in the expulsion of 44 people from the ryu in one blow. With that said, shinai training and competition continued to flourish both nationally and in the domain and eventually in 1854, Hisatoshi is said to have realized he was fighting a losing battle (not to mention dealing with an ever decreasing number of students in his own kata only dojo) and lifted the ban on shinai training and competition with members of other ryu for the members of the Katayama dojo.“



Wie kommst du auf das Thema Schulgründung? Wo nimmst du dieses Statement her? Das wurde nirgends diskutiert. Es wurde gestatet dass es interessant ist dass sich die vielen Monjin eurer Schule der Bakumatsu Zeit „nicht auf Grund ihrer Fechtkunst“ einen Namen gemacht haben. Nicht wer wo wie eine Schule gegründet oder gelernt hat.

Welche berühmten Kämpfer brachte eure Schule eigentlich generell hervor? So in allen Zeitaltern?



Unsere Kenshi mussten nicht massenweise eigene Ryūha gründen (falls das Statement auf meine Ryūha bezogen war). Die eigene Schule vermittelte eine solide Ausbildung welche fähige Kämpfer hervorbrachte.



Was sollen diese unsachlichen Aussagen von wegen „mit Shinken die Köpfe einschlagen“? Welchen Teil des Wortes Sundome verstehst du im Bezug des Shinken-Shobu Trainings meiner Ryūha nicht?

Martin-Shihandais Aussage bezog sich darauf dass Gekiken Training eben sehr wohl den Angst Faktor lehrt und trainiert. Das was du leugnest. Dann gibt man dir eine Antwort und du reagierst absolut unsachlich mit Kommentaren von Mord und Totschlag.



Wenn dir Kämpfen zu unzeitgemäß ist, du möglicherweise Angst davor hast und du lieber nur Kata-Geiko trainierst, weil es dir anderweitig dein Leben bereichert, dann steht es dir frei dies zu tun. Und du stehst da sicher nicht alleine da. Es finden sich genug Neo-Koryū oder Kahō-Kenpō Anhänger die das genauso sehen wie du.

Bitte lass es einfach sein, Praktiken (Taryū-jiai und Shiai-Geiko) zu kritisieren, welche du offensichtlich nicht verstehst.



Grüße,

Ōtsuka Ryūnosuke

[FireFlea]

Wie kommst du auf das Thema Schulgründung? Wo nimmst du dieses Statement her? Das wurde nirgends diskutiert. Es wurde gestatet dass es interessant ist dass sich die vielen Monjin eurer Schule der Bakumatsu Zeit „nicht auf Grund ihrer Fechtkunst“ einen Namen gemacht haben. Nicht wer wo wie eine Schule gegründet oder gelernt hat.

Welche berühmten Kämpfer brachte eure Schule eigentlich generell hervor? So in allen Zeitaltern?

Unsere Kenshi mussten nicht massenweise eigene Ryūha gründen (falls das Statement auf meine Ryūha bezogen war). Die eigene Schule vermittelte eine solide Ausbildung welche fähige Kämpfer hervorbrachte.

Naja bei aller Liebe aber ca. 50 Jahre nach Gründung Eurer Schule war die Zeit, in der man mit Schwertern gekämpft hat endgültig vorbei; das ist kaum Vergleichbar mit einer Schule, die 400 Jahre länger exisitiert hat. Dass in 50 Jahren nicht noch massenweise neue Schulen entstehen, ist wohl klar. Scheinbar haben sich einige bekannte Persönlichkeiten Eurer Schule da auch eher dem Sport zugewandt und Kendo mitbegründet. Und wenn man sich die Historie anschaut, haben ja einige berühmte Schulgründer Wurzeln in der TSKSR, bspw. Bokuden. Die TSKSR scheint mir auch heute etwas bekannter zu sein.

Wenn dir Kämpfen zu unzeitgemäß ist, du möglicherweise Angst davor hast und du lieber nur Kata-Geiko trainierst, weil es dir anderweitig dein Leben bereichert, dann steht es dir frei dies zu tun. Und du stehst da sicher nicht alleine da. Es finden sich genug Neo-Koryū oder Kahō-Kenpō Anhänger die das genauso sehen wie du.

Kommunizierst Du das in Japan genau so? Das liest sich im Umkehrschluss, dass alle Schulen, die kein Gekiken ausüben, Neo-Koryu sind oder "kaho-kenpo" betreiben. Was ja einige koryu betrifft. Wie kommt das bei anderen Soke so an?

[Hokutoshichisei]

Was hat das ganze mit der Schulneugründung auf sich? Das ist weder Thema noch ist es irgendwie für das Thema relevant.

Es geht in dieser Diskussion nicht um einen Vergleich zwischen beiden Ryūha. Sondern darum, dass Micha/Dragodan gesagt hat, dass die TSKSR nie an Gekiken Taryū-Jiai oder anderweitigen Taryū-Jiai teilgenommen hat, was schlichtweg falsch ist und mit historischen Dokumenten widerlegt wurde. Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht warum er sich so sehr wehrt und das als Angriff auf die Schule empfindet. Heißt es doch, dass die Schule (und wenn der 16. Sōke das macht, bedeutet das dass die Schule das macht) auch in der mittleren bis späten Edo-Zeit aktive Fechter hervorbrachte. Ist das nicht positiv? Wird das von euch als negativ gesehen? Ich finde das absolut positiv.

Wo wird irgendwo gestated dass nur Schulen die Gekiken machen keine Neo-Koryū oder Kahō-Kenpō sind?
Nirgends. Wir staten nur, dass irgendeine Form von Shiai-Geiko oder wenn das nicht praktiziert wird, eine Offenheit gegenüber einer Herausforderung zum Taryū-Jiai vorhanden sein muss. Das ist historisch immer so gewesen. Und wenn es davon abweicht und eine Neuinterpretation des Sinns stattfand, ist es etwas anderes als früher, aka Neologismus.

Was , wenn nicht Neo-Koryū oder Kahō-Kenpō, ist eine Kampfkunstschule welche weder den freien Kampf übt, noch jemals gekämpft hat?

Ja ich kommuniziere das in Japan genauso. Meine Veröffentlichungen erscheinen ja auch in der Regel auf Japanisch, Deutsch und Englisch.
Ich verstehe dieses verzweifelte Streben vieler Schulen nach der Anerkennung anderer Ryūha absolut nicht. Vor allem, da in Japan eh jede Schule nur die mit der eigenen Ryūha befreundeten Schulen wirklich anerkennen und als authentisch bezeichnen. Man möchte in Japan unter keinem Umstand gegen den Strom schwimmen. Ich habe aber absolut kein Problem damit. Ich wünsche mir ja mehr Herausforderer aber die sind etwas rar.

Ich weiß dass viele Sōke gegen das sind was ich kommuniziere. So ist es ihnen doch ein Dorn im Auge dass ich hervorhebe, dass ihre Schulen einst offen für Herausforderungen waren und ihre Vorgänger aktiv in diversen Formen des Shiai gekämpft haben, sie selbst es jedoch nicht tun, geschweige denn in ihrem Leben ein einziges Duell bestritten und ihre Fähigkeiten unter Beweis gestellt zu haben. Kommt vor den eigenen Schülern nicht wirklich gut an.

Wenn ich die Schulen öffentlich nennen würde, deren Shihan und Soke meine Herausforderung zu einem freundlichen Duell mit einer gerichtlichen Klagedrohung erwidert haben.....
Am Ende wird es immer ganz still wenn sie merken dass sie eigentlich keine Grundlage für rechtliche Schritte haben und eigentlich nichts weiter sind als feige Hochstapler, welche sich am Ruhm ihrer Vorgänger berauschen. Ist wirklich peinlich.

Heutzutage möchte jeder Sōke Tenka Ichi sein. Allerdings ohne dazu bereit zu sein, dafür auch zu kämpfen und seine Reputation zu riskieren. Am Ende kommen die meisten immer mit dem Ruf ihrer Schule daher, welcher keinen Schaden nehmen sollte, deshalb wird nicht duelliert.
Das ist das mit was ich ein Problem habe. Was ist denn eine Schule kampfkunsttechnisch wert, wenn sie ihre Legitimität nicht auch im Kampf beweisen kann? Und wenn sie immer schon so war, ist das der eindeutige Indiz für eine Kahō-Kenpō Schule. Wenn sie früher gekämpft hat und heutzutage nicht mehr, eine Neo-Koryū.

[Dragodan]

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Vielen Dank für deinen Input. Ich hatte ehrlich gesagt nicht erwartet, dass zu dem Thema noch etwas kommen könnte, daher werde ich mich auch nur kurz hierzu äußern.

Also wenn euer Soke Gekiken Taryū-jiai gemacht hat und es davon ein historisches Dokument gibt, welches das belegt, dann ist es einfach lächerlich wenn du dagegen argumentierst. Der andere “Monjin” war ja immerhin wohl hoch genug graduiert damit er die Schule offiziell im Shiai repräsentieren durfte.

Aber einfach neutrale historische Dokumente nicht anerkennen weil sie nicht in das eigene Selbstbild von dem passen, wie die Schule sich heute gerne darstellen möchte ist lächerlich.

Wie ich schon geschrieben hatte, mir fehlen zunächst einmal grundlegende Informationen: Verfasser, Mitglied welcher Schule, Zeitpunkt des Shiais. Da ich jene Informationen nicht haben, kann ich jene nicht von meiner Seite aus bestätigen - oder widerlegen. Durch mein Studium der Koryu habe ich gelernt, kritisch zu hinterfragen was mir vor die Nase gesetzt wird. Solch ein Ansatz sollte von jedem ernsthaften Mitglied einer Koryu verfolgt werden.

... Katayama-ryu....

Ich hatte es nur als ein Beispiel gebracht. Viele Details sind aber auch mir unklar, da ich kein Mitglied der Schule bin. Solltest du mehr zu dem Thema wissen möchten, würde ich dir empfehlen direkt mit Rennis Buchner in Kontakt zu treten.

Wie kommst du auf das Thema Schulgründung? Wo nimmst du dieses Statement her? Das wurde nirgends diskutiert. Es wurde gestatet dass es interessant ist dass sich die vielen Monjin eurer Schule der Bakumatsu Zeit „nicht auf Grund ihrer Fechtkunst“ einen Namen gemacht haben. Nicht wer wo wie eine Schule gegründet oder gelernt hat.

Welche berühmten Kämpfer brachte eure Schule eigentlich generell hervor? So in allen Zeitaltern?

Entschuldige dass ich ein wenig ausgeholt bzw. den Satz von Martin etwas anders gedeutet hatte. Ich gehe aber stark davon aus, dass deine Frage bzgl. den "berühmten Kämpfern" nicht ernst gemeint war. Jemand der so bewandert ist wie du in den Koryu sollte doch von Leuten wie Tsukahara Bokuden, Matsumoto Bizen no Kami oder Kamiizumi Ise no Kami schon einmal gehört haben, nicht wahr? Natürlich, Anazawa Unsai, Uji Shoken bzw. Hikita Bungoro sind da eventuell eher weniger bekannt. Aber vielleicht liegt es auch einfach daran, dass jene kein Gekiken praktiziert haben und daher zu keiner Bekanntheit gelangten?! Für weitere Namen empfehle ich einen Blick ins "Budo Kyohan" (Sugino Yoshio-sensei) oder "Heiho" (Otake Risuke-sensei). Auch für nicht Mitglieder der Shinto-ryu könnten beide Bücher von Interesse sein, insbesondere jenes von Otake-sensei.

Was sollen diese unsachlichen Aussagen von wegen „mit Shinken die Köpfe einschlagen“? Welchen Teil des Wortes Sundome verstehst du im Bezug des Shinken-Shobu Trainings meiner Ryūha nicht?

Vielleicht am besten noch einmal meine Antwort lesen. Vielen Dank.

Wenn dir Kämpfen zu unzeitgemäß ist, du möglicherweise Angst davor hast und du lieber nur Kata-Geiko trainierst, weil es dir anderweitig dein Leben bereichert, dann steht es dir frei dies zu tun. Und du stehst da sicher nicht alleine da. Es finden sich genug Neo-Koryū oder Kahō-Kenpō Anhänger die das genauso sehen wie du.

Ach ja, da sind sie wieder, die Neo-Koryu und Kaho-Kempo. Ich schließe mich FireFlea an: Kommunizierst du das auch so in Japan? Mich würde z.B. interessieren was Yamamoto-sensei von der Taisha-ryu diesbezüglich zu sagen hat, da ihr beide ja scheinbar gut miteinander auskommt. Übt sich die Taisha-ryu denn ebenfalls im Gekiken? Oder wie schaut es mit der Ono-ha Itto-ryu aus? Würdest du jene ebenfalls als "Neo-Koryu" und "Kaho-Kempo" bezeichnen?

Bitte lass es einfach sein, Praktiken (Taryū-jiai und Shiai-Geiko) zu kritisieren, welche du offensichtlich nicht verstehst.

Tja, das Problem mit Meinungen. Jeder hat eine, nicht wahr?

[Tai_Eule]

Moin Dragodan,

Durch mein Studium der Koryu habe ich gelernt, kritisch zu hinterfragen was mir vor die Nase gesetzt wird. Solch ein Ansatz sollte von jedem ernsthaften Mitglied einer Koryu verfolgt werden.

Absolut richtig. Wuerde ich prinzipiell auch auf den Alltag, sofern oekonomisch machbar, ausweiten.

Entschuldige dass ich ein wenig ausgeholt bzw. den Satz von Martin etwas anders gedeutet hatte. Ich gehe aber stark davon aus, dass deine Frage bzgl. den "beruehmten Kaempfern" nicht ernst gemeint war. Jemand der so bewandert ist wie du in den Koryu sollte doch von Leuten wie Tsukahara Bokuden, Matsumoto Bizen no Kami oder Kamiizumi Ise no Kami schon einmal gehoert haben, nicht wahr? Natuerlich, Anazawa Unsai, Uji Shoken bzw. Hikita Bungoro sind da eventuell eher weniger bekannt.

Ich bin noch nicht sehr lange in der Koryu-Welt unterwegs, deswegen hab ich die von Dir angegeben Kenshi mal "gegoogelt". Zu Anazawa Unsai hab ich nur eine Forums-Erwaehnung gefunden, die sich mit der Frage nach TSKSR-Kenshi befasst. Uji Shoken konnte ich nichts zu TSKSR zu finden. Der Rest hat jeweils einen eigenen Wikipedia-Eintrag, war damit also erstmal recht einfach, Daten ueber sie zu gewinnen. Dabei ist mir eines aufgefallen: der Juengste starb 1605. Gab es danach weitere nennenswerte Kenshi? Ich weiss, dass Du das "Heiho" empfohlen hast, das ist aber gerade nicht so einfach (und zeitnah) zu bekommen.

Mein Satz bezogen auf die Effektivitaet zielte eher nicht auf technische Dinge ab. Schlussendlich weiss man bei einem Shiai, dass es schlussendlich nur ein Shiai ist. Wie soll man z.B. den Umgang mit Angst trainieren? Die Angst, dass man jemanden unter Umstaenden das Leben aushaucht? Oder die Gewissheit, dass man selbst Schaden nehmen, wenn nicht sogar getoetet werden kann? Welchen Einfluss haben solch Dinge auf die Psyche? Wie bereits mehrmals geschrieben: Gekiken ist ein gutes Tool und es offenbart interessante Einsichten, aber hierbei schlussendlich von Authentizitaet zu sprechen? Mir fehlt da das entscheidende Etwas: Die reale Auseinandersetzung im Kampf - und der bleibt heutzutage gaenzlich aus.

Ein Blick in die moderne Ausbildung von Soldaten fuer Kampfeinsaetze und die psychischen Folgen davon geben hierauf vielleicht eine (begrenzte) Antwort: Vergleicht man die Folgen von Kampfeinsaetzen fuer Soldaten mit denen von Hilfstruppen (National-Garde) die in Kampfeinsaetzen auch Kampfhandlungen ausgesetzt sind, so zeigt sich, dass die Hilfstruppen deutlich hoehere psychische Belastung und die daraus hervorgehende Folgen erleben (wobei das wahrscheinlich auch mit der Nachsorge zu tun hat und nicht nur mit der Ausbildung). Daraus leiten sich zwei Sachverhalte ab: 1) Das Dilemma mit der Angst in der Kampfausbildung konnte auch heute noch nicht zufriedenstellend geloest werden. 2) Training hat einen Effekt auf den Umgang mit Angst/Schuld im Kampfeinsatz.

Versteht man Koryu als Ausbildung zum Kaempfen (nach Draeger hat "Combat" die hoechste Prioritaet in der Koryu-Ausbildung), dann sollte das Curriculum auch Elemente enthalten, die sich mit genau diesem Problem beschaeftigen, da ja eben die angesprochene Angst durchaus relevant ist. Wie die genau aussehen, ist dann sicherlich wieder Schulen-abhaengig, aber die "reale Auseinandersetzung" als den finalen Grenzpunkt festlegen? Dann waere nichts mehr Koryu heute. Wobei ich jetzt so langsam an der ewig diskutierten Frage "Was ist Koryu?" kratze, die Diskussion kann nur haesslich werden...

[Klaus]

Gibt das eigentlich nen Kick, wenn man gedrechselt spricht wie ein Bösewicht aus nem alten Bond-Film ? Ich "hinterfrage" bei sowas ob demjenigen dann überhaupt viel am Thema liegt.

[ryoma]

@Klaus: Worauf bzw. auf wen beziehst du dich in deinem etwas seltsamen Post?
Hast du überhaupt Interesse an der Diskussion und am Thema?

[FireFlea]

Wo wird irgendwo gestated dass nur Schulen die Gekiken machen keine Neo-Koryū oder Kahō-Kenpō sind?
Nirgends.

Doch, noch im gleichen Post:

Was , wenn nicht Neo-Koryū oder Kahō-Kenpō, ist eine Kampfkunstschule welche weder den freien Kampf übt, noch jemals gekämpft hat?
...
Das ist das mit was ich ein Problem habe. Was ist denn eine Schule kampfkunsttechnisch wert, wenn sie ihre Legitimität nicht auch im Kampf beweisen kann? Und wenn sie immer schon so war, ist das der eindeutige Indiz für eine Kahō-Kenpō Schule. Wenn sie früher gekämpft hat und heutzutage nicht mehr, eine Neo-Koryū.

Damit sind Schulen, die kein Gekiken betreiben, nach Deiner Definition Neo-Koryu.

Ich wünsche mir ja mehr Herausforderer aber die sind etwas rar.

Vielleicht wäre hier ein Rezept nicht irgendwelche Soke von koryu, die ohnehin kein Interesse an einem Austausch haben, herauszufordern, sondern Ausübende, die schon ein entsprechendes Interesse mitbringen. Ich habe gelesen Ihr betreibt Ju Jutsu gekiken? Hier sollten sich doch außerhalb der koryu Szene massenweise Leute für einen Austausch finden lassen, über die Modalitäten kann man sprechen.

Auch bzgl. Waffen - eher Richtung Ausübende Kendo, HEMA oder gar Dog Brothers gehen - auch hier kann man über die Modalitäten sprechen.

[Huangshan]

Interessantes Thema auch ausserhalb der Koryu,des Kobudo . (Paralellen zu anderen trad. Kampfkünsten)

Kurz:

Für mich gehört Freikampf ,Gekiken,Randori etc. zum Curriculum einer bewaffneten/waffenlosen trad. Kampfkust dazu.

Viele meiden das Thema ,reden sich raus,bestreiten etc. dies wohl aus Angst vor dem Gesichtsverlust bei einer Niederlage.


Formen,Kata etc. nur laufen ist wie Trockenschwimmen.


In China Gibt es dafür einen Spruch: 花拳绣腿 flowery fists and embroidery kicks.


China: siehe Geschichte der Lei Tai 擂臺 /擂台 Kämpfe.

[Dragodan]

Hallo Tai_Eule,


[QUOTE=Tai_Eule;3665471]

Ich bin noch nicht sehr lange in der Koryu-Welt unterwegs, deswegen hab ich die von Dir angegeben Kenshi mal "gegoogelt". Zu Anazawa Unsai hab ich nur eine Forums-Erwaehnung gefunden, die sich mit der Frage nach TSKSR-Kenshi befasst. Uji Shoken konnte ich nichts zu TSKSR zu finden. Der Rest hat jeweils einen eigenen Wikipedia-Eintrag, war damit also erstmal recht einfach, Daten ueber sie zu gewinnen. Dabei ist mir eines aufgefallen: der Juengste starb 1605. Gab es danach weitere nennenswerte Kenshi? Ich weiss, dass Du das "Heiho" empfohlen hast, das ist aber gerade nicht so einfach (und zeitnah) zu bekommen.
/QUOTE]

Zunächst hatte ich jene erwähnt um aufzuzeigen, dass jeder von ihnen kampferprobt war. Und ich spreche hier jetzt nicht von Duell- sondern Schlachtfelderfahrung. Daher hatten sie first hand Erfahrungen bzgl. was ging und was nicht betreffend ihres Studiums in den Koryu. Nur als kleine Zusatzinfo: Man kann hierzu klar sagen, dass insbesondere die Ausbildung am Yari von Wichtigkeit gewesen sein muss, da sich jene Kata von Beginn der Schule bis in unsere heutige Zeit finden lassen. Die nächste Frage wäre dann: Wieso hat eine Schule eine Waffe im Curriculum behalten welche eigentlich keinen praktischen Sinn mehr erfüllen würde?

Zu deiner Frage bzgl. späteren Kenshi: Ogasawara Nagamasa wäre als Beispiel zu nennen. Er wurde 1747 geboren, studierte Shinto-ryu und Mukyoku-ryu und ist Begründer der Shinto Seibu-ryu. Die Shinto Seibu-ryu war eine der 5 Hauptschulen der Aizu-han. Ogasawara war Lehrer für Kenjutsu und Jujutsu an der Nisshinkan, der Clanschule der Aizu-han.

Im Budo-Kyohan findet sich ein kurzer Abschnitt über Schüler aus der Zeit des 16. Soke:
"... Die Lehrer jeder Generation haben diese Kriegskunst weitergegeben und unter diesen war insbesondere der 16 dai soke Morishige-sensei (der später Kan-Rikusai genannt wurde), welcher besonders talentiert war und viele Schüler ausbildete. Unter diesen waren: Nakadai Shintaro, Matsumoto Naoichiro, Iba Gunbei (Anmk. von mir: Alles Hatamoto der Tokugawa); Die Bediensteten des Fürsten Date: Katakura Kojuro, Kurosawa Genshichiro, Imanishi Yagozaemon, Ono Manuemon, Ono Kojiro, Ono Heishichiro; die Bediensteten des Fürsten Bishu: Oi Heizaemon, Hayashi Tsunehachiro, Hazayahi Tamajiro; die Vasallen des Fürsten Geishu: [...]; die Bediensteten des Fürsten Hyuga Nobutaka aus Kyushu: [...]; die Bediensteten des Fürsten Ishikawa: [...]; Mehr als 80 Lizenzen (menkyo) wurden an diese Krieger ausgegebe und die Kunde wurde im Land sehr populär. [...]"

Ich habe einige Namen ausgelassen. Wieso? Weil es schlussendlich nur Namen sind. Interessanter sind aber die Orte von denen sie nach Katori kamen. Die Schule muss also eine gewisse Stellung gehabt haben - weshalb sonst würden jene Herren auf die Reise nach Katori geschickt worden sein? Insbesondere wenn man im Hinterkopf behält, wie kompliziert es manchmal gewesen sein kann von A nach B zu kommen.

Ein Blick in die moderne Ausbildung von Soldaten fuer Kampfeinsaetze und die psychischen Folgen davon geben hierauf vielleicht eine (begrenzte) Antwort: Vergleicht man die Folgen von Kampfeinsaetzen fuer Soldaten mit denen von Hilfstruppen (National-Garde) die in Kampfeinsaetzen auch Kampfhandlungen ausgesetzt sind, so zeigt sich, dass die Hilfstruppen deutlich hoehere psychische Belastung und die daraus hervorgehende Folgen erleben (wobei das wahrscheinlich auch mit der Nachsorge zu tun hat und nicht nur mit der Ausbildung). Daraus leiten sich zwei Sachverhalte ab: 1) Das Dilemma mit der Angst in der Kampfausbildung konnte auch heute noch nicht zufriedenstellend geloest werden. 2) Training hat einen Effekt auf den Umgang mit Angst/Schuld im Kampfeinsatz.

Versteht man Koryu als Ausbildung zum Kaempfen (nach Draeger hat "Combat" die hoechste Prioritaet in der Koryu-Ausbildung), dann sollte das Curriculum auch Elemente enthalten, die sich mit genau diesem Problem beschaeftigen, da ja eben die angesprochene Angst durchaus relevant ist. Wie die genau aussehen, ist dann sicherlich wieder Schulen-abhaengig, aber die "reale Auseinandersetzung" als den finalen Grenzpunkt festlegen? Dann waere nichts mehr Koryu heute. Wobei ich jetzt so langsam an der ewig diskutierten Frage "Was ist Koryu?" kratze, die Diskussion kann nur haesslich werden...

Vieles zu diesem Thema lässt sich in den esoterischen Praktiken der jeweiligen Schulen finden. Draeger hatte natürlich auch einen anderen Background als viele von uns heutzutage, jedoch bezweifle ich, dass Otake-sensei ihm erlaubt hätte mit anderen zu kämpfen. Obwohl es - und das muss man dazu sagen - eine Episode gibt, bei der es fast zu einem Shiai zwischen einem Kendoka und Otake-sensei gekommen ist.