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Thema: Wie brauchbar sind Wing tsun Verhaltensweisen im grappling/bjj?

  1. #16
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    Zitat Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
    Wir hatten doch schon einmal das Thema von unserem Flat Earth Anhänger, der versuchte ebenso Grappling Techniken im WC zu erkennen. Es mag ja sein, dass diese und jene Bewegung ähnlich auch im Grappling vorkommen... die Frage ist doch: was bringt es, wenn ich es nicht entsprechend trainiere?
    Also wenn ich gemeinsame Bewegungen im Ing ung und im bjj erkenne, glaube ich automatisch dass die Erde flach ist?
    Das versuchste doch damit anzudeuten, ja?

  2. #17
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    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Also wenn ich gemeinsame Bewegungen im Ing ung und im bjj erkenne, glaube ich automatisch dass die Erde flach ist?
    Das versuchste doch damit anzudeuten, ja?
    Nein. Und ich muss sagen deine Art nervt... diskutiere mal alleine weiter

  3. #18
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    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Gezeigt wurde diese Technik im globetrotters winter camp 2017 von Guido Jenniges (blackbelt unter rener und ryron gracie)
    Der Kernspecht hat auf irgendeinem Seminar auch mal Verteidigung gegen Messer ähm ich meine Sensitivitätstraining mit Messer als Hilfsmittel für die Präzision gezeigt - so what?

    Du solltest vielleicht einfach mal lernen dich klar auszudrücken - Du schriebst der Handflächenstoß (was streng genommen auch wieder was anderes ist als wenn man die Hände auflegt und dann schiebt) sei eine tolle Verteidigung gegen eine Standing Guilliotine - nichts davon, dass Du damit noch gar nicht die Technik an sich, sondern erst den Eingang einer solchen meinst. Wenn sowas bei Dir schon als erfolgreiche Verteidigung gegen Angriff XY läuft kann man da in der Tat sehr kreativ werden...

    Wie erfolgreich Dein Vorschlag bei einem Würger ist der bereits sitzt kannst Du ja gern mal auf dem nächsten Winter Camp oder so ausprobieren.
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

  4. #19
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    @Drace: Man muss auch nicht gleich alles "beißen" was aus der WT Ecke kommt. Ich habe von BJJlern u.a. auch den Begriff der "Early Defence" gelernt (den Begriff, das Konzept kannte ich schon aus anderen KK/KS). Die Bezeichnung ist also nicht unüblich, dass so etwas auch als erfolgreiche Verteidigung "läuft" - ganz ohne kreativ zu werden. Im Gegenteil, wurde mir sogar (wenig überraschend) als die erfolgsversprechende "Verteidigung" vermittelt.

    Zur Ausgangsfrage. Einige der Bewegungen aus dem WT (unter anderem Huen Sao) verwende ich durchaus erfolgreich im Grappling (auf meinem "Basic" Level), allerdings habe ich so ziemlich alles was ich aus dem WT wiedererkenne auch im Grappling selbst gezeigt und vermittelt bekommen - meist besser. Vieles im sogenanntem "Antigrappling" war sogar mit großer Wahrscheinlichkeit vom Grappling "geklaut".
    Mit WT alleine wäre davon fast nichts anzuwenden, schon gar nicht gegen jemand mit auch nur rudimentären Grapplingkenntnissen.

    Gruß Thomas

  5. #20
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    die Frage nach Verhaltensweisen ist für mich schon wegweisend. an Techniken bzw. Technikartigem Bewegen würde ich dabei gar nicht denken.

    bei Verhalten fällt mir v.a. das Taktile Arbeiten im engen Raum, um gleichzeitig Raum zu wahren und zu erarbeiten , ein. was im Stand dabei geht, lässt sich auch problemlos auf den Boden übertragen . in dieser Distanz. Stichwort T-Rex wurde ja schon erwähnt, und fällt für mich da mit rein. Arbeiten aus dem Ellenbogen heraus ist da hilfreich.

    die Körperstruktur lässt sich auch gut übertragen für Raumerhalt . härte Linien , haben da einen Vorteil. was die Struktur angeht.
    Das Arbeiten entlang der Körperschienen , lässt sich gut übertragen , um zu stören oder zur Kopfsteuerung zu gelangen.
    Huen Sao wurde schon genannt. das ist für mich schon universell im Grappling anwendbar . und finde ich auch überall wieder , wenn auch nicht so speziell ausgeformt wie im ing ung.
    Generell das Wahrnehmen von wirkenden Vektoren , halte ich auch für einen sehr hilfreichen Übertrag. Weichere Linien des ing ung haben da in meinen Augen einen Vorteil. was das Wahrnehmen angeht.


    Problem sehe ich da eher, beim rein Geradlinigen Arbeiten , das bietet zu viele Angriffspunkte für Hebel und die Wirkung ist eh stark reduziert , da am Boden fast kein Vorwärtsdruck aufgebaut werden kann. short Power hin oder her.
    man sollte lernen auch rund zu arbeiten . vor allem schlagend.
    Problem ist auch die fehlende Ansteuerung/Kraftaufbau für bindende kräfte (Zugkräfte , halten , klammern , Griffe (Double wrist) usw. )
    Zentralliniendenken kann dich gut ausbremsen oder sogar Positionen gar nicht erst in den Fokus lassen. (z.b. von Flue choke)
    Fehlende Rumpfrotationen und Unbeweglichkeit im Becken (Shrimp ) ist eher nachteilig.

    aber nur mit ing ung , ohne ein Gefühl für Gelenkspiel (Hebel ) , Verriegelungen , Körperschwerpunktarbeit, Positionsdenken , ringerisches Körpergefühl , ...... muss man schon viel Massel haben oder mächtig Bumms in minimalen Bewegungen , um zu bestehen.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  6. #21
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    Alles Humbug ... in dem Augenblick wo ein IngUngler zu Boden gebracht wird , hat er verloren ....

    Folgende Rechnung ... wenn nur anährend einer im Boden zu 100% diese Distanz trainiert wie ich meine 100% in meinem Game , werde ich verlieren , wenn ich in diese Distanz komme ...Prinzipien hin oder her , ohne das die Beine auf der Erde stehen ist das Spiel verloren , alles weitere ist Glück .

    Dieser ganze HybrideKram kommt doch nur von den Verkäufern von SV ... Und jetzt zur Rechnung.

    100% IngUng vs 100% Boden = Der Fehler entscheidet .

    80%IngUng+20% Boden(Trainingszeit) vs 100% Boden = muß ich nix mehr zu sagen... und wenn man die %Zahl immer weiter drückt zu Gunsten des Bodens ... wo währe das noch IngUng ?

    Hier wurde schon viel gesagt , warum man nicht an die Eierwollmilchsau glaubt .... der wesentliche Aspekt dahinter ist ... Ja , IngUng hat Grenzen .. es ist aber besser diese Grenzen hinzunehmen als sich jenen anzupassen , denn das würde bedeuten , das man auf keinem Gebiet wirklich gut ist , somit die Wahrscheinlickeit steigt gegen jeden zu verlieren , der auf seinem Gebiet gut ist .

  7. #22
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    Bin froh, dass jetzt hier auch paar sinnvolle Antworten kommen.

    @schattengewächs
    Ich persönlich halte mehr davon breit aufgestellt zu sein, als ein reiner spezialist. Wobei bei mir die Gewichtung von bjj zu Ing ung inzwischen ungefähr 90 zu 10 ist. Bjj ist mmn. einfach viel komplexer.
    Mir geht es auch nicht um einen Vergleich, sondern im Gegenteil um eher synergistische Effekte.
    Gruss1789
    Geändert von 1789 (26-09-2018 um 03:41 Uhr)

  8. #23
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    Was soll das sein heissen 100% einen Stil trainieren? 7 Tage pro Woche 8 Stunden im Tag? Man kann sehr wohl verschiedene Stile Trainieren, kommt halt darauf an was man will. Ich persönlich kann das nur empfehlen, besonders grappling und ing ung ist super da sich die Stile nicht in die Quere kommen. Im BJJ stelle ich übrigens teilweise einen fanatischen Trainingseifer fest. Wer da an Turnieren brillieren muss sich vielleicht wirlklich allein auf diesen Stil konzentrieren. Wie gesagt, kommt darauf an was man will. Was auf jeden fall nicht funktioniert ist sich krampfhaft ans Ving Tsun zu klammern und zu glauben das Prinzipien eines Standup Stils auch für den Boden taugen. Ich empfehle Grappling mit versierten Leuten zu trainieren und einfach zu akzeptieren das Schwimmen im Basketball nicht viel bringt.

  9. #24
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    Zitat Zitat von Hau Tzu Beitrag anzeigen
    Was soll das sein heissen 100% einen Stil trainieren? 7 Tage pro Woche 8 Stunden im Tag? Man kann sehr wohl verschiedene Stile Trainieren, kommt halt darauf an was man will. Ich persönlich kann das nur empfehlen, besonders grappling und ing ung ist super da sich die Stile nicht in die Quere kommen. Im BJJ stelle ich übrigens teilweise einen fanatischen Trainingseifer fest. Wer da an Turnieren brillieren muss sich vielleicht wirlklich allein auf diesen Stil konzentrieren. Wie gesagt, kommt darauf an was man will. Was auf jeden fall nicht funktioniert ist sich krampfhaft ans Ving Tsun zu klammern und zu glauben das Prinzipien eines Standup Stils auch für den Boden taugen. Ich empfehle Grappling mit versierten Leuten zu trainieren und einfach zu akzeptieren das Schwimmen im Basketball nicht viel bringt.
    Du trainierst entweder ein anderes bjj oder ein anderes Ing ung als ich.
    Ansonsten würdest du die Gemeinsamkeiten sehen.
    Recht gebe ich dir dabei, dass man definitiv 2 stile..... FALSCH Systeme!!
    Gleichzeitig trainieren kann. Und auch gut dass sich die 2 Systeme nicht in die Quere kommen. Nur nicht aus dem Grund weil sie nix miteinander gemein haben, sondern weil das bewegen im stand und auf dem Boden einfach anders ist.... Einzeltechnisch haben sie doch einiges gemein. Paar Sachen davon habe ich genannt.lan Sao, huen Sao oder eben doppelter handflächenstoss....
    Geändert von 1789 (26-09-2018 um 03:40 Uhr)

  10. #25
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    edit
    Geändert von 1789 (26-09-2018 um 03:33 Uhr)

  11. #26
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    Zitat Zitat von Schattengewächs Beitrag anzeigen
    Hier wurde schon viel gesagt , warum man nicht an die Eierwollmilchsau glaubt .... der wesentliche Aspekt dahinter ist ... Ja , IngUng hat Grenzen .. es ist aber besser diese Grenzen hinzunehmen als sich jenen anzupassen , denn das würde bedeuten , das man auf keinem Gebiet wirklich gut ist , somit die Wahrscheinlickeit steigt gegen jeden zu verlieren , der auf seinem Gebiet gut ist .
    Was hältst Du von MMA?
    Aller höherer Humor fängt damit an, dass man die eigene Person nicht mehr ernst nimmt -WT-Herb
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  12. #27
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  13. #28
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    Zitat Zitat von Schattengewächs Beitrag anzeigen
    Alles Humbug ... in dem Augenblick wo ein IngUngler zu Boden gebracht wird , hat er verloren ....

    .
    Versteh deine Aufregung gar nicht. Die Frage war doch nicht ing ung versus BJJ , sondern " welche Verhaltensweisen kann ich mit übertragen"

    Ist doch klar , wenn ich auf dem Boden bin sollte ich auch Boden machen , ergo auch zumindest rudimentär dort trainiert haben.
    Dennoch ist keiner ein weisses , unbeschriebens Blatt und einige Sachen sind halt gut zu übertragen . Nun müssen sie noch an die spezielle Situation ( Boden ) angepasst werden.

    Deine Prozentereirechnung ist mal wieder nur eine Milchmädchenrechnung , denn Ks/KK übergreifende Attribute wie Kraft oder mentale Einstellung , Zähigkeit , Umgebung oder eben menschliche Fehler auch auf der Anderen Seite , werden da nicht mit eingerechnet .
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  14. #29
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    Zitat Zitat von Schattengewächs Beitrag anzeigen

    Hier wurde schon viel gesagt , warum man nicht an die Eierwollmilchsau glaubt .... der wesentliche Aspekt dahinter ist ... Ja , IngUng hat Grenzen .. es ist aber besser diese Grenzen hinzunehmen als sich jenen anzupassen , denn das würde bedeuten , das man auf keinem Gebiet wirklich gut ist , somit die Wahrscheinlickeit steigt gegen jeden zu verlieren , der auf seinem Gebiet gut ist .
    Ist ok wenn das DEINE Einstellung ist . Dann ist Spezialisierung in einem Bereich wahrscheinlich wirklich die beste Idee.für dich

    Für meinen Teil jedoch gehe ich davon aus , daß mein Körper mit neuen , unerwarteten Situationen , Konstellationen , besser umgehen kann , wenn er vorher mit vielen , VERSCHIEDENEN Dingen konfrontiert wurde.

    Deshalb sehe ich mich ständig um , wo Veränderungen einbringbar sind.
    Also kein Training bis eine vermeintliche Perfektion ( halte ich für eine Illusion) eintritt , sondern ÜBen bis ein Verständnis für die Bewegung , die Technik , die Mechanik , sich eingestellt hat und dann sehen wo ich es überall wieder erkennen kann.

    Also sehr vielseitig trainieren
    Deshalb auch Tischtennis spielen , weil es mir gute Reflexe und Lockerheit in Arm und Beinarbeit mitgibt. Deshalb Bouldern , weil es mir gute Spannungen , Balancegefühl und Haltekraft am Mann , im Clinch usw. Mitgibt.
    Deshalb viel Stabiübungen auf Pezzibälle , weil sehr guter Übertrag zu Balance , Beckenarbeit , Schwerpunktarbeit usw.
    Nicht um TT-Meisterschaften oder Boulderevents zu gewinnen.

    So auch im KS , das umsehen bei FMA , Taichi , oder Judo oder Boden , dient mir dazu meinem Körper Möglichkeiten zu geben , auch in unerwarteten Situationen , eine oder mehre Konstellationen WIEDER zu erkennen und entsprechend zu reagieren , zu agieren.

    Und je breiter ich aufgestellt bin , um so schneller erkenne ich wieder , was Konstellationen angeht.

    Was die Mechanik und Struktur angeht , die bleibt dabei relativ gleich, hier wäre eine Konstante zu finden.
    Aber das umschauen in verschiedenen Bereichen , erlaubt mir schneller zu switchen , von Schlag zu Grappling , von gerade zu rund , und schneller die übergänge ( Transitionen) zu erkennen.
    Auch von Technik zu Technik .

    Dazu muss ich nicht das jeweilige SYstem komplett durchexerzieren oder bei Meisterschaften abräumen. Es reicht wenn mein Körper lernt und es übertragen, es adaptieren kann .
    Geändert von Cam67 (26-09-2018 um 13:47 Uhr)
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  15. #30
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Ist ok wenn das DEINE Einstellung ist . Dann ist Spezialisierung in einem Bereich wahrscheinlich wirklich die beste Idee.für dich

    Für meinen Teil jedoch gehe ich davon aus , daß mein Körper mit neuen , unerwarteten Situationen , Konstellationen , besser umgehen kann , wenn er vorher mit vielen , VERSCHIEDENEN Dingen konfrontiert wurde.

    Deshalb sehe ich mich ständig um , wo Veränderungen einbringbar sind.
    Also kein Training bis eine vermeintliche Perfektion ( halte ich für eine Illusion) eintritt , sondern ÜBen bis ein Verständnis für die Bewegung , die Technik , die Mechanik , sich eingestellt hat und dann sehen wo ich es überall wieder erkennen kann.

    Also sehr vielseitig trainieren
    Deshalb auch Tischtennis spielen , weil es mir gute Reflexe und Lockerheit in Arm und Beinarbeit mitgibt. Deshalb Bouldern , weil es mir gute Spannungen , Balancegefühl und Haltekraft am Mann , im Clinch usw. Mitgibt.
    Deshalb viel Stabiübungen auf Pezzibälle , weil sehr guter Übertrag zu Balance , Beckenarbeit , Schwerpunktarbeit usw.
    Nicht um TT-Meisterschaften oder Boulderevents zu gewinnen.

    So auch im KS , das umsehen bei FMA , Taichi , oder Judo oder Boden , dient mir dazu meinem Körper Möglichkeiten zu geben , auch in unerwarteten Situationen , eine oder mehre Konstellationen WIEDER zu erkennen und entsprechend zu reagieren , zu agieren.

    Und je breiter ich aufgestellt bin , um so schneller erkenne ich wieder , was Konstellationen angeht.

    Was die Mechanik und Struktur angeht , die bleibt dabei relativ gleich, hier wäre eine Konstante zu finden.
    Aber das umschauen in verschiedenen Bereichen , erlaubt mir schneller zu switchen , von Schlag zu Grappling , von gerade zu rund , und schneller die übergänge ( Transitionen) zu erkennen.
    Auch von Technik zu Technik .

    Dazu muss ich nicht das jeweilige SYstem komplett durchexerzieren oder bei Meisterschaften abräumen. Es reicht wenn mein Körper lernt und es übertragen, es adaptieren kann .
    Top!!!!
    100% Zustimmung.

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