Wie brauchbar sind Wing tsun Verhaltensweisen im grappling/bjj?

[ThomasL]

Also die Körpermechanik die ich im Tischtennis teilweise einsetze bzw. einsetzen muss wäre im Kampfsport sicher nicht sinnvoll. Die eingesetze Mechanik hat dabei eine andere Zielsetzung und damit auch andere Schwerpunkte.
Aber vielleicht sollten wir erstmal definieren, was wir unter Körpermechanik verstehen.

[Mario Mikulic]

Wing chunler faseln gern davon das alle den selben Körper haben und es limitierte sinnvolle Bewegungen gibt usw., dabei übersehen sie, dass sie kaum ihren Körper nutzen.
Die Stärke von bspw. Ringern und BJJ usw. kommt daher, das sie im Vergleich zum wing chun ihren ganzen Körper nutzen, insbesondere das starkste hochste Gelenk, den Kern, ihren Schwerpunkt, das sogenannte Dantien usw., also ihre ganze Masse, während andere Stilisten nur einen teil ihrer masse, nur einen teil ihrer gelenke nutzen.
Korpermechanik ist mit korperbewusstsein gleichzusetzen. Die frage ist, benutze ich alle gelenke, benutze ich den ganzen korper, die ganze masse?

[Gast]

Also die Körpermechanik die ich im Tischtennis teilweise einsetze bzw. einsetzen muss wäre im Kampfsport sicher nicht sinnvoll. Die eingesetze Mechanik hat dabei eine andere Zielsetzung und damit auch andere Schwerpunkte.
Aber vielleicht sollten wir erstmal definieren, was wir unter Körpermechanik verstehen.

Unter Körpermechanik verstehe ich die Mechanik oder Funktionsweise des menschlichen Bewegungsapparates aufgrund seiner Konstruktion. Im Tischtennis mache ich keine Faustschläge, dafür vielleicht ziehe ich einen Topspin. Ich tue etwas anderes. Dennoch gibt es sowohl für den Faustschlag als auch für den Topspin ein Optimum, welches durch die Konstruktion unseres Bewegungsapparates definiert ist. Ziel ist es, ein Verständnis einerseits und ein Körpergefühl anderseits zu erarbeiten, dass ich, egal was ich nun tue, dieses Optimum finde - zum Einen für eine optimale Kraftentwicklung / Funktion der Bewegung und zum Anderen für einen möglichst kleinen Verschleiss der Gelenke.

Im *ing *ung sollte eigentlich der Aufbau von Struktur und Stabilität und der Bewegungslehre sein, eben das Optimum in jeder Bewegung zu erkennen und zu erfühlen. Auf dieser Ebene sind eben Techniken nicht mehr relevant. Was man auch immer tut, ausschlaggebend sind nicht irgendwelche Interpretationen wie Techniken ausgeführt werden sollen, sondern eben die Körpermechanik und die optimale Verwendung derselben. Wenn mir also ein *ing *ung Vertreter erklärt, dass Tan Sau und Bong Sau im realen Kampf nicht funktionieren, heisst das, dass er die Mechanik eines Bong- oder Tan Sau nicht verstanden hat. Macht ja keinen Sinn, dass ein System, dass so auf Bewegungslehre ausgerichtet ist, Bewegungen im System hat, welche nicht funktionieren sollen.

Darum ist die Frage auch nicht, um auf das Thema zurück zu kommen, ob Techniken oder Verhaltensweisen aus dem Wing Chun im Grappling brauchbar sind. Die Frage ist, hat man einerseits Struktur und Stabilität aufgebaut und anderseits verstanden hat, wie Körpermechanik funktioniert und die eigene Bewegungskultur entsprechend umprogrammiert (oder besser, wieder hergestellt) hat (was mindestens sechs Jahre dauert, bis der Körper da ist - diese Entwicklung lässt sich leider nicht abkürzen).

*ing *ung auf Techniken und Verhaltensweisen einzugrenzen ist eine sehr eingeschränkte Sichtweise und kastriert *ing *ung und sein Potential in grösstem Masse. Techniken und Verhaltensweisen lassen immer Interpretationen zu, während der Bewegungsapparat und seine Funktionsweise diskussionslos gegeben ist.

[Gast]

...dabei übersehen sie, dass sie kaum ihren Körper nutzen.
Die Stärke von bspw. Ringern und BJJ usw. kommt daher, das sie im Vergleich zum wing chun ihren ganzen Körper nutzen, insbesondere das starkste hochste Gelenk, den Kern, ihren Schwerpunkt, das sogenannte Dantien usw., also ihre ganze Masse, während andere Stilisten nur einen teil ihrer masse, nur einen teil ihrer gelenke nutzen.
Korpermechanik ist mit korperbewusstsein gleichzusetzen. Die frage ist, benutze ich alle gelenke, benutze ich den ganzen korper, die ganze masse?

Da fehlt es eben mit dem Verständnis der Bewegungslehre und dem *ing *ung. Im *ing *ung wird, wenn korrekt, der ganze Körper genutzt, das stärkste höchste Gelenk (was Du damit auch immer meinst), den Kern, ihren Schwerpunkt, ihre ganze Masse. Nur weil das viele nicht verstehen und nicht umsetzen können, ist das nicht der Kampfkunst grundsätzlich anzukreiden.

Dass der Zugang zur optimalen Verwendung der Körpermechanik über das Körperbewusstsein funtioniert und das eine ohne das andere nicht geht, sehe ich genau so.

[1789]

Krafterzeugung ist beim Ing ung aus dem rooting heraus.
Krafterzeugung ist beim bjj aus der hüfte und derwirbelsäule
heraus.

Da könnt ihr euch eigentlich eure riesentexte bezüglich bewegungslehre sparen

[Gast]

Krafterzeugung ist beim Ing ung aus dem rooting heraus.
Krafterzeugung ist beim bjj aus der hüftrotation und derwirbelsäule
heraus.

Da kann man sich die Mühe über Bewegungslehre zu schreiben in der Tat sparen....

[1789]

@ Hu yaozhen
Was du schreibst ist nicht verkehrt, sondern sogar sehr sehr wichtig.
Ich kenne viele bjj ler und noch mehr Ing ung ler, die dies nicht imansatz verstehen.... ABER gib doch mal ein konkretes Beispiel in welcher Situation du am Boden denkst, gegen einen bjj ler einen Vorteil zu haben, selbst wenn der bjj ler sich "dumm" bewegt, aber dies mit sagenhafter Athletik wieder kompensiert.

Gruss1789

[Gast]

@ Hu yaozhen
Was du schreibst ist nicht verkehrt, sondern sogar sehr sehr wichtig.
Ich kenne viele bjj ler und noch mehr Ing ung ler, die dies nicht imansatz verstehen.... ABER gib doch mal ein konkretes Beispiel in welcher Situation du am Boden denkst, gegen einen bjj ler einen Vorteil zu haben, selbst wenn der bjj ler sich "dumm" bewegt, aber dies mit sagenhafter Athletik wieder kompensiert.

Gruss1789

Es ging nie darum, wer denn besser ist oder wer hier wen dominiert. Ich glaube nicht, dass ein bjj-ler sich "dumm" bewegt. Bewegungslehre ist ja nicht auf *ing *ung beschränkt. Selbst wenn er vielleicht nicht die "optimale" Bewegung verwendet (und das würde ich auch nie jedem *ing *ungler eingestehen) , kompensiert er das, wie Du schreibst, mit sagenhafter Athletik. Sprich, ich denke nicht, dass ich einen Vorteil gegenüber einen bjj-ler habe. Zumal ich schon an anderer Stelle meine Überzeugung dargelegt habe, dass nicht Systeme oder Stile gegeneinander kämpfen, sondern Menschen.

Ich hatte nur die Eingangsfrage neu gestellt, dass man sich eben nicht über Techniken oder Verhaltensweisen kümmern sollte, sondern ob die Struktur und Stabilität und die Bewegungslehre aus dem *ing *ung im bjj hilfreich sein könnte. Und da bin ich klar dieser Meinung. Kann natürlich genau so umgekehrt der Fall sein, dass ich durch etwas aus dem bjj widerum etwas im *ing *ung kapiere, was für mich bis anhin nur Bahnhof war und mein *ing *ung dadurch besser wird. Wichtig ist mir, dass es da nicht um das Abholen und Austauschen von Techniken geht.

[ThomasL]

@Hu Yaozhen: Ok, da haben wir das gleiche Verständnis bezüglich des Begriffs. Nur sehe ich halt, dass ich beim TT (als ein Beispiel) trotz vieler Überlappungen (Gleichgewicht, Beinarbeit, Körpereinsatz) auch teilweise ein Bewegungsmechanik verwende die ich in der KK nicht finde bzw. die dort kontraproduktiv wäre. Das gleiche gilt für WT Bewegungsmechanik wie ich sie kennengelernt habe und den Bodenkampf. Einiges ist übertragbar, vieles an grundlegenden Bewegungen fehlt aber im WT schlichtweg. Das ein gutes Körpergefühl (Balance, Hebel, Bewegungssteuerung etc...) einem immer zugute kommen ist natürlich klar.
Anmerkung: Ich kann es nur für das WT der EWTO bewerten, mag für Deinen Stil anders sein.

[Cam67]

Ist eine Frage der Sichtweise. Die Körpermechanik und deren Funktionsweise bleibt dieselbe. Da spielt es keine Rolle ob ich *ing *ung mache, Tischtennis spiele oder Tennis. Es kommt darauf, wie sehr man diese Körpermechanik und deren Funktionsweise verstanden hat und in der jeweiligen Situation umsetzen kann. Der Anfänger kompensiert mit viel Murks und Hauruck und je mehr er seine "Technik" an die Körpermechanik angleicht, desto feiner werden seine Bewegungen, desto besser die Stabilität, Kraftübertragung und desto weniger der Verschleiss. Deshalb auch meine Aussage im anderen Thread, dass es keine Technik gibt. Die spielt irgendwann keine Rolle mehr, weil man sich einfach der vorgegebenen Körpermechanik entsprechend bewegt. Und genau dahin zielt das *ing *ung Training schlussendlich hin. Und genau da würden sich alle Differenzen der verschiedenen Richtungen auflösen. Hier haben nämlich alle den selben Nenner. Alle arbeiten mit demselben Bewegungsapparat, der nunmal so aufgebaut ist, wie er aufgebaut ist und für alles, was man tun will, die optimale Lösung vorsieht.

ich denk , jetzt verstehe ich dich besser.
was den Körper als solches angeht , da bleibt die Körpermechanik und deren Funktionsweise natürlich gleich. keine Frage . egal für was ich ihn benutze . der Aufbau der Gelenke bleibt gleich.
das wäre dann eine übergeordnete Struktur und Mechanik des Körpers um ihn z.b. Verschleissfrei/arm zu nutzen. andere Synonyme dafür sind Effizienz, Ökonomie usw. , die alle dieses Ziel haben.

will ich jedoch hinsichtlich einer Sportart , also einer konkreten Zielstellung arbeiten , dann nimmt man Teile dieses Ganzen heraus und verbindet sie mit anderen Teilen in einer bestimmten Art und Weise und heraus kommt eine Mechanik , HINSICHTLICH einer bestimmten Art zu bewegen , die sich von anderen Mechaniken ( Sportarten ) unterscheidet . TROTZ gleichen Körpers , TROTZ gemeinsamen Nenners.

dann ist das Handgelenk beim Tennis fest, stabil , bleibt in der Position und Arm ist lang, während beim TT sehr viel aus dem Handgelenk selber (ober-und-Unterschnitt) gearbeitet wird. ...... unterschiedliche Mechaniken .

dann bewegt sich ein Geher anders als ein Läufer . beide benutzen die Beine und IHRE Mechanik , aber Teile des Körpers und ihre Funktion , werden unterschiedlich betont . Stichwort Sprunggelenke , Bodenhaftung, Fersen und Ballengang (Sprint) .......und heraus kommt eine Sportartspezifische Mechanik.

dann arbeitet der Eine im KS/KK mehr mit Kreuzgang und der Andere mit Passgang (Waffenanwendung , Wurf-und Clincharbeit) . beides natürliche Funktionen des Körpers . lassen aber unterschiedliche Mechaniken entstehen, hinsichtlich der Kraftgenerierung-und wirkung .

die Differenzierungen entstehen mit den differenzierten Zielstellungen, trotz gleichem Nenner (Körper ).
natürlich kann man nun sagen , ok ich bewege und betrachte jetzt Alles z.b. aus der Sicht des Passganges und Schwerpunkt senken, doch muss ich mir dann auch im klaren sein , daß dieses Vorgehensweise für einige bestimmte Zielstellung eher ein Kompromiß darstellt und kein Optimum.
egal , ob nun die grundlegende Körpermechanik , verschleissarm, effizient oder ökonomisch im Bezug auf den Körper ansich , ist .

[Gast]

ich denk , jetzt verstehe ich dich besser.
was den Körper als solches angeht , da bleibt die Körpermechanik und deren Funktionsweise natürlich gleich. keine Frage . egal für was ich ihn benutze . der Aufbau der Gelenke bleibt gleich.
das wäre dann eine übergeordnete Struktur und Mechanik des Körpers um ihn z.b. Verschleissfrei/arm zu nutzen. andere Synonyme dafür sind Effizienz, Ökonomie usw. , die alle dieses Ziel haben.

will ich jedoch hinsichtlich einer Sportart , also einer konkreten Zielstellung arbeiten , dann nimmt man Teile dieses Ganzen heraus und verbindet sie mit anderen Teilen in einer bestimmten Art und Weise und heraus kommt eine Mechanik , HINSICHTLICH einer bestimmten Art zu bewegen , die sich von anderen Mechaniken ( Sportarten ) unterscheidet . TROTZ gleichen Körpers , TROTZ gemeinsamen Nenners.

dann ist das Handgelenk beim Tennis fest, stabil , bleibt in der Position und Arm ist lang, während beim TT sehr viel aus dem Handgelenk selber (ober-und-Unterschnitt) gearbeitet wird. ...... unterschiedliche Mechaniken .

dann bewegt sich ein Geher anders als ein Läufer . beide benutzen die Beine und IHRE Mechanik , aber Teile des Körpers und ihre Funktion , werden unterschiedlich betont . Stichwort Sprunggelenke , Bodenhaftung, Fersen und Ballengang (Sprint) .......und heraus kommt eine Sportartspezifische Mechanik.

dann arbeitet der Eine im KS/KK mehr mit Kreuzgang und der Andere mit Passgang (Waffenanwendung , Wurf-und Clincharbeit) . beides natürliche Funktionen des Körpers . lassen aber unterschiedliche Mechaniken entstehen, hinsichtlich der Kraftgenerierung-und wirkung .

die Differenzierungen entstehen mit den differenzierten Zielstellungen, trotz gleichem Nenner (Körper ).
natürlich kann man nun sagen , ok ich bewege und betrachte jetzt Alles z.b. aus der Sicht des Passganges und Schwerpunkt senken, doch muss ich mir dann auch im klaren sein , daß dieses Vorgehensweise für einige bestimmte Zielstellung eher ein Kompromiß darstellt und kein Optimum.
egal , ob nun die grundlegende Körpermechanik , verschleissarm, effizient oder ökonomisch im Bezug auf den Körper an sich , ist .

Grundsätzlich einverstanden. Manchmal ist vielleicht das Ziel, eine gewisse Leistung zu erreichen im Vordergrund und man nimmt gewisse Verschleisserscheinungen in Kauf. Nichts desto trotz bin ich der Meinung, dass es immer ein Optimum gibt, welches diese Verschleisserscheinungen verhindern würde. Nur ist es sehr schwierig, dieses Optimum zu erkennen und vor allem umzusetzen.

Zu deiner Aussage" ...unterschiedliche Mechaniken entstehen, hinsichtlich der Kraftgenerierung-und Wirkung...": die verschiedenen Mechaniken für die Kraftgeneration widerspricht nicht meiner Kernaussage. Ich habe an anderer Stelle 11 Möglichkeiten der Krafterzeugung erwähnt, welche alle verschieden sind jedoch alle auf der optimalen Verwendung des Bewegungsapparates basieren.

Ich kenne Leute aus dem Tischtennis, die bewusst Schmerzen in der Schulter (und für die Zukunft wohl Verschleisserscheinungen) in Kauf nehmen, dafür einen Wahnsinns Topspin spielen. Dürfte wohl auch in der KK vorkommen. Das heisst nicht, dass es nicht eine optimalere Bewegung gibt. Aber so hat er es halt perfekt im Gefühl...

[period]

Ich kenne Leute aus dem Tischtennis, die bewusst Schmerzen in der Schulter (und für die Zukunft wohl Verschleisserscheinungen) in Kauf nehmen, dafür einen Wahnsinns Topspin spielen. Dürfte wohl auch in der KK vorkommen. Das heisst nicht, dass es nicht eine optimalere Bewegung gibt. Aber so hat er es halt perfekt im Gefühl...

Natürlich nehmen wir das in Kauf. Es gibt da aber eine Reihe von Faktoren, die eine Rolle spielen, und es ist verhältnismäßig selten bzw. kaum je ausschließlich die Wahl einer bestimmten Technik oder Bewegungsform. Meistens ist es eine Kombination von Faktoren, die in der damit zu tun haben, dass man in einer gewissen Leistungsklasse unterwegs sein will. Verschleiss minimieren bedeutet u.a. Auswahl eines wenig kompetitiven Trainingsumfeldes, Verzicht auf Wettkämpfe mit ernstzunehmenden Gegnern, Verzicht auf wöchentliche Ligakämpfe, striktes Einhalten der empfohlenen Regenarationszeiten nach Training und Verletzungen, Einholen und Befolgen von ärztlichem Rat bei allen Beschwerden (auch wenn sie trivial wirken), häufig auch frühzeitiges Operieren etc. Das wenigste davon ist mit den Anforderungen im Leistungssport vereinbar, und so schließen wir eben manchmal einen Pakt mit dem Teufel (von bewusstem in-Kauf-nehmen von Spätfolgen über Medikamente und riskante, aufgeschobene Operationen), um im Spiel zu bleiben.

Period.

[gast]

Ich betribe sowohl WT als auch Grappling. Ich habe gegen viele erfahrene Ringer kämpfen können. Mein Hauptmerkmal ist mein WT. Aber ich merke in jeder Situation das mein WT mir enorm hilft. Ich komme durch mein gutes Chi Sao sehr gut aus Griffen raus. Mir fehlt jedoch die Erfahrung auf dem Boden, die die Kollegen aus dem Grappling mitbringen. Ansonsten würd ich jedem empfehlen, also jedem Grappler, mindestens ein Chi Sao Training zu machen. Ich habe sehr viel Zuspruch von meinen Grappling Kollegen bezüglich meines Chi Saos (bzw. meiner "Armarbeit") bekommen.
Leider philosophieren hier manche Menschen was hätte funktionieren können wenn das und das und das passieren würde. Hört auf damit. Geht in ein Grappling Gym und probierts aus

Außerdem darf man nicht vergessen, BJJ u.ä ist ein TURNIERSPORT. Wing Tsun ist eine "dreckige" Selbstverteidigung. Argumente wie "Grappler arbeiten aus dem ganzen Körper und WT'ler aus der Hüfte" usw. ist totaler Schwachsinn weil die Ziele dieser beiden Personen ganz verschieden sind. Ein WTler muss den Gegner so schnell wie möglich ausschalten, und keine Submission ansetzen oder Punkten.


Beides tolle Stile.

[ThomasL]

Ich gehe mal schnell Popkorn und Bier holen

[Antikörper]

Wenn er/sie das so sagt, muss man das erst einmal stehen lassen. Frage ist halt auch wie "kompetent" diese "erfahrenen Ringer" sind. Für mich wirkt das ehrlich gesagt etwas unglaubwürdig, da es alles andere als einfach ist aus einem guten Griff heraus zu kommen, selbst wenn man ausschließlich und explizit im Ringen unterwegs ist. Keiner dort würde sagen "ich komme sehr gut aus den Griffen raus". Und das auch noch dank einer völlig stilfremden Trainingsmethode "ChiSao". Die Pauschalaussage das BJJ u.ä. per se Turniersport ist, stimm natürlich auch nicht.