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Thema: Wie brauchbar sind Wing tsun Verhaltensweisen im grappling/bjj?

  1. #61
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    Zitat Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
    Wenn er/sie das so sagt, muss man das erst einmal stehen lassen. Frage ist halt auch wie "kompetent" diese "erfahrenen Ringer" sind. Für mich wirkt das ehrlich gesagt etwas unglaubwürdig, da es alles andere als einfach ist aus einem guten Griff heraus zu kommen, selbst wenn man ausschließlich und explizit im Ringen unterwegs ist. Keiner dort würde sagen "ich komme sehr gut aus den Griffen raus".
    Es ist aber für jemanden mit viel ChiSao / Pushhands / Körpergefühl auch gar nicht so leicht in so einen guten Griff reinzugelangen. Klar gibt es immer "höhere Berge" - aber nicht so besonders viele...

    Und ja - wer will kann gerne vorbeikommen und es ausprobieren Meine Daten/Unterrichtszeiten sollten kein Geheimnis sein.

    Gruß Günther

    Gesendet von meinem Redmi 5A mit Tapatalk
    Günther

  2. #62
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    Zitat Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
    Wenn er/sie das so sagt, muss man das erst einmal stehen lassen. Frage ist halt auch wie "kompetent" diese "erfahrenen Ringer" sind. Für mich wirkt das ehrlich gesagt etwas unglaubwürdig, da es alles andere als einfach ist aus einem guten Griff heraus zu kommen, selbst wenn man ausschließlich und explizit im Ringen unterwegs ist. Keiner dort würde sagen "ich komme sehr gut aus den Griffen raus".
    Jein. Es gibt immer wieder mal Ringer, die sehr defensiv ringen ohne wirklich zu kontern und die tatsächlich "kaum zu fassen" sind.
    Nur: egal wie man diese Fähigkeit unter anderen Regeln oder Gesichtspunkten beurteilen will, im Ringen kommt man damit allein nirgendwo hin, weil die aktuellen Regeln das als Passivität ahnden. Sprich, der Gegner bekommt einen Punkt nach dem anderen geschenkt, und wenn nichts passiert, wird der passive Ringer im Greco auf den Boden geschickt (und dann hagelt es normalerweise Punkte für den anderen...), im Freistil zu einer Aktivzeit (Zwang, innerhalb von 30 Sekunden zu punkten) nach der anderen verdonnert und im Extremfall von der Matte gestellt.
    Das wird aber meistens dadurch erreicht, dass man andauernd rückwärts läuft bzw. zirkelt und jeden Griffversuch im Ansatz abschüttelt, und dadurch gibt man dem Gegner normalerweise den Kampfverlauf in die Hand. Sprich, ein wirklich kompetenter Ringer kommt normalerweise gut damit klar, egal ob über Regeln, Finten oder Provokation eines Angriffs. Anders sieht es aus, wenn man ein guter Konterringer ist oder effizient von Angriff auf Defensive umschalten kann - in dem Fall wird normalerweise versucht, früh im Match eine solide Punktführung zu erzielen und diese dann passiv nach Hause zu bringen.
    Wie gut sich ein wirklich kompetenter Ringer im Grappling schlägt hängt von vielen Faktoren ab; meiner sehr subjektiven Erfahrung nach sind die meisten Grappler erstmal ziemlich geschockt davon, wie viel Wumms hinter einem Wurf oder Takedown stecken kann, wenn ihn jemand wirklich beherrscht, wie unangenehm alle kompetent beherrschten Halteformen sein können und wie viele Freiheiten das Ringer-Regelwerk jemandem lässt, der von einem cleveren Trainer in die Richtung gedrillt worden ist. Umgekehrt sind Ringer zumindest anfangs teils recht anfällig auf Chokes oder Leglocks am Boden, insbesondere wenn man ihnen Slams als Konter verbietet.

    Beste Grüsse
    Period.

  3. #63
    gast Gast

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    Zitat Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
    Wenn er/sie das so sagt, muss man das erst einmal stehen lassen. Frage ist halt auch wie "kompetent" diese "erfahrenen Ringer" sind. Für mich wirkt das ehrlich gesagt etwas unglaubwürdig, da es alles andere als einfach ist aus einem guten Griff heraus zu kommen, selbst wenn man ausschließlich und explizit im Ringen unterwegs ist. Keiner dort würde sagen "ich komme sehr gut aus den Griffen raus". Und das auch noch dank einer völlig stilfremden Trainingsmethode "ChiSao". Die Pauschalaussage das BJJ u.ä. per se Turniersport ist, stimm natürlich auch nicht.
    Ich sage mal so: ich werde weniger (nicht gar nicht!!!!) ausgehebelt, vor allem was meine Arme bzw meine Hände betrifft. Ich falle leider sehr oft in den rear naked choke. Da hilft mir mein WT auch nicht viel muss ich zugeben. Wie "erfahren" sie sind kann ich dir jetzt aus dem Stehgreif nicht sagen. Die Trainingspartner mit denen ich ringe bzw grapple sind aber immer länger dabei als ich.

  4. #64
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    Zitat Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
    Frage ist halt auch wie "kompetent" diese "erfahrenen Ringer" sind.
    Sehr kompetent.
    Zitat Zitat von Günther Beitrag anzeigen
    Es ist aber für jemanden mit viel ChiSao / Pushhands / Körpergefühl auch gar nicht so leicht in so einen guten Griff reinzugelangen. Klar gibt es immer "höhere Berge" - aber nicht so besonders viele...

    Und ja - wer will kann gerne vorbeikommen und es ausprobieren Meine Daten/Unterrichtszeiten sollten kein Geheimnis sein.
    Also ihr kompetenten, erfahrenen Ringer, auf nach Tirol zum Günther mit dem Körpergefühl. Versucht ihn mal zu greifen.
    Ich wette ihr schafft es nicht und in der Zeit hätte er schon längst was weiß ich mit Euch machen können.
    Aller höherer Humor fängt damit an, dass man die eigene Person nicht mehr ernst nimmt -WT-Herb
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  5. #65
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    Zitat Zitat von ermeydani Beitrag anzeigen
    Ich sage mal so: ich werde weniger (nicht gar nicht!!!!) ausgehebelt, vor allem was meine Arme bzw meine Hände betrifft.
    Wo trainierst du denn Grappling. Denn ich wüsste jetzt nicht wie einem das, was ich bisher an Chi Sao gesehen haben, helfen sollte, aus einem ordentlich angesetzen Hebel rauszukommen. Wenn du jetzt gesagt hättest, dass dir das im Gripfight hilft, dann könnte ich mir das gut vorstellen. Aber wenn damit direkt Hebel verteidigt werden können, Chokes aber nicht, dann frage ich mich was ihr da macht.
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  6. #66
    gast Gast

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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Wo trainierst du denn Grappling. Denn ich wüsste jetzt nicht wie einem das, was ich bisher an Chi Sao gesehen haben, helfen sollte, aus einem ordentlich angesetzen Hebel rauszukommen. Wenn du jetzt gesagt hättest, dass dir das im Gripfight hilft, dann könnte ich mir das gut vorstellen. Aber wenn damit direkt Hebel verteidigt werden können, Chokes aber nicht, dann frage ich mich was ihr da macht.
    Es hilft mir dabei, nicht in dein Hebel zu fallen. Wenn ich in einem fetten Armbar sitze, da hilft mir auch kein ChiSao mehr .. aber ich komme schwerer in solche Hebel. Chokes kann ich nicht verteidigen, da ich noch kein gutes Gefühl am Boden habe wie meine Trainingspartner.

  7. #67
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    Kann mir gerade immer noch nicht vorstellen warum dir das bei einem Hebel helfen sollte, bei einem Choke nicht.
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  8. #68
    gast Gast

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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Kann mir gerade immer noch nicht vorstellen warum dir das bei einem Hebel helfen sollte, bei einem Choke nicht.
    Hm, der Hebel wird an dem Arm ausgeführt, der Choke am Kopf .. Wie soll ich denn mein Chi Sao einsetzen wenn ich von hinten gechoked werde? Armbar etc. kann ich sehr gut abwehren, weil es direkt am Arm ausgeführt wird. Mit meinem Kopf kann ich den Fook Sao noch nicht so gut

  9. #69
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    Das ist mir schon klar. Ich frage mich nur wann du das Chi Sao einsetzt, wenn der Hebel ordenlich angesetzt wird, bzw wie bei euch Hebel angesetzt werden. Das klingt für mich irgendwie so, als würden deine Gegner versuchen die Sub zu holen, bevor sie überhaupt eine Kontrolle über dich haben.
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  10. #70
    gast Gast

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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Das ist mir schon klar. Ich frage mich nur wann du das Chi Sao einsetzt, wenn der Hebel ordenlich angesetzt wird, bzw wie bei euch Hebel angesetzt werden. Das klingt für mich irgendwie so, als würden deine Gegner versuchen die Sub zu holen, bevor sie überhaupt eine Kontrolle über dich haben.
    Naja, bevor es zu einem Submission kommen kann, muss der Gegner mich (wie du es bereits erwähnt hast) kontrollieren. Und dies fällt meinen Gegner Vergleichsweise schwerer, da ich durch mein Chi Sao sehr flexibel mit den Armen bin und mich nicht so leicht packen lasse. Ich kann gut mit Zug/Druck umgehen und kann da sehr gut mein WT einsetzen. Genau wo mein Gegner denkt, dass er mich hat, kann ich rauskommen. Das ist mein Vorteil. Aber wie gesagt. Wenn der Sub angesetzt ist, dann kann ich auch nichts mehr unternehmen.

    Ich sags mal so: Mein WT macht mich nicht zum ultimativen Grappler. Ich kann lediglich besser mit Zug/Druck umgehen als "mancher" Trainingspartner. Ein sehr guter Grappler überrempelt mich einfach (kommt mir jedenfalls so vor)

  11. #71
    1789 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Kann mir gerade immer noch nicht vorstellen warum dir das bei einem Hebel helfen sollte, bei einem Choke nicht.
    Wahrscheinlich weil er kein chi Sao mit dem Kopf trainiert hat?

  12. #72
    1789 Gast

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    Also wenn man gegriffen wird am Handgelenk, dann hilft chi Sao.
    Bei armdragversuch hilft chi Sao.
    Aber wenn ein guter grappler zum Armbar geht, da hilft kein chi Sao.
    Wenn du den Armbar mit chi Sao verteidigen kannst, wurde vorher in der technischen Ausführung des Armbars ein Fehler gemacht mmn.
    Gruss1789

  13. #73
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    Sind wir bei der alten Diskussion, wofür Chi-Sao eigentlich da/gut ist. Da gibt es ja auch ganz unterschiedliche Ausführungen, in Theorie wie in Praxis.

  14. #74
    1789 Gast

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    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    Sind wir bei der alten Diskussion, wofür Chi-Sao eigentlich da/gut ist. Da gibt es ja auch ganz unterschiedliche Ausführungen, in Theorie wie in Praxis.
    Hier meinte ich nur huen Sao Bewegungen. Wt chi Sao Idee...
    Hat gar nix mit Druck, struktur Aufbau, fauststoss zu tun.
    SORRY
    Gruss1789

  15. #75
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    Wt chi Sao Idee...
    OK, dann bin ich raus.

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