Shōtōkan-Ryū 1947 in „Life“

[step-by]

Hallo Gibukai

bitten entschuldige meine Anfrage.
Wenn ich mir die Fotos ansehe, mit dem Kumite im DKV oder DJKB vergleiche,
wer kämpft noch so?

Hallo,

Karate wurde im US-amerikanischen Magazin „Life“ im Oktober 1947 mittels einer kurzen Fotoreportage als „Sport der Gentleman“, den die japanische Oberschicht betreibt, vorgestellt.

Auf den Fotos sind Mitglieder des 1931 gegründeten Karate-Klubs der Waseda-Universität beim Kumite und bei Bruchtests zu sehen. Augenfällig ist der Gebrauch des Fudō-Dachi:







Grüße,

Henning Wittwer

[Gibukai]

Hallo nochmal,

(1) Zum Problem „Shōrin-Ryū“ schrieb ich hier im Forum wiederholt, zuletzt hier: https://www.kampfkunst-board.info/fo...16#post3652916

(2) Zwischen den Herrschaften auf den 1947er Fotos und den in DKV und DJKB ausgeübten Karate-Richtungen gibt es keinen direkten Zusammenhang (Übertragungslinie).

(3) „Kumite“ ist kein „Kämpfen“, sondern eine mehr oder weniger festgelegte Partnerübung. Auf den 1947er Fotos sind Ausschnitte aus Kumite zu sehen, nicht aus „Kämpfen“.

Grüße,

Henning Wittwer

[odayaka]

Sehr schöne Fotos, toller Hintergrund.
Mir würden Hintergründe zum Training, zu den Informationen der damaligen Sensei auch gefallen.
Gibukai: hättest Du freundlicherweise einen Literaturtipp zur Hand?
VG

[Bücherwurm]

Sehr schöne Fotos, toller Hintergrund.
Mir würden Hintergründe zum Training, zu den Informationen der damaligen Sensei auch gefallen.
Gibukai: hättest Du freundlicherweise einen Literaturtipp zur Hand?
VG

Aber locker!

https://www.gibukai.de/

[Gibukai]

Hallo,

Du möchtest Lesestoff über die Hintergründe des Trainings der Personen auf den Fotos, richtig? Falls ja, wäre noch gut zu wissen, in welcher Sprache (Japanisch, Englisch, Französisch, Deutsch).

Technisch beruht das Gezeigte auf dem Training aus dem historischen Shōtōkan (1938–1945), weswegen ich in deutscher Sprache einfach auf meine Bücher verweisen kann. In „Shōtōkan Band I“ findest Du ab S. 156 historische und technikgeschichtliche Hintergründe zum Karate aus dem Shōtōkan. In „Band III“ stelle ich technische Ratschläge mit Hintergrundinformationen von Y. Funakoshi (1906–1945) vor, der diese Art von Karate stark prägte (S. 20 ff.).

Über das „Kumite“ dieser Linie schreibe ich ausführlich in meinem „Band II“ (S. 202 ff.).

Grüße,

Henning Wittwer

[Chrisdz]

Dass es für den geneigten Leser schwierig sein mag, vom heutigen Stand aus, historische Quellen zu beurteilen (und seien es auch nur Photos aus der "guten alten Zeit"!), ist die eine Sache.

Die fehlende Übertragungslinie ist ein zweites Thema, über die Art, wie "Karate" nach Deutschland kam, wie und wer es uns wann und in welcher Weise vermittelt hat, wurde schon vielfach diskutiert.

Dennoch kann ich mir die Bemerkung nicht ersparen, dass die "verkrampfte" Haltung und insbes. der Gesichtsausdruck der beiden Kombattanden mind. im Nachhinein zu Hämorrhoiden ersten Grades führen musste.

Und, egal, ob klassisches Kumite oder heutiger Sportschwachsinn a la Pointfighting, es bleibt der fade Nachgeschmack, dass niemand in der Welt einen anderen mit einem Oi-Zuki angreifen wird, derlei Formen von Partnerübung also letztlich Unsinn sind.

[Mardl]

Und, egal, ob klassisches Kumite oder heutiger Sportschwachsinn a la Pointfighting, es bleibt der fade Nachgeschmack, dass niemand in der Welt einen anderen mit einem Oi-Zuki angreifen wird, derlei Formen von Partnerübung also letztlich Unsinn sind.

Außer von einem Shotokanler, der nichts anderes kennt

[Chrisdz]

Außer von einem Shotokanler, der nichts anderes kennt

Mimimi, selber.....

[odayaka]

Vielen Dank für die Tipps!
Was haben alle gegen Shotokan?
Ist da ein neuer Trend entstanden,
den ich verpasst habe?!?
Andere Stile Bashing etc.?

[Bücherwurm]

Ist da ein neuer Trend entstanden,
den ich verpasst habe?!?
Andere Stile Bashing etc.?

Wieso alle? Und wieso andere?

Die Bilder drücken aus, was heutzutage immer noch in weiten Teilen unter dem Label "Shotokan" geübt wird. Wir sind die Härtesten! Und das ist nicht abhängig von der Übertratagungslinie, die Henning anspricht. Start - Höchstgeschwindigkeit -Stop - das kann eigentlich nicht gesund sein, auch wenn der DKV jetzt da irgendsone Plakette bekommen hat.

[Gibukai]

Hallo,

zunächst mal sei mir folgende Anmerkung gestattet: Auf den Fotos sind keine „Haltungen“ zu sehen, sondern fototechnisch eingefrorene Momente sich offenbar schnell bewegender Körper. Dies kann der geneigte Leser anhand der „Bewegungen“ der Anzüge und Haare nachvollziehen. Dementsprechend handelt es sich auch nicht um „verkrampfte Haltungen“. Gesichtsausdrücke wie die im zweiten Foto entstehen auch bei vielen Sportarten, in denen hohe Konzentration, schnelle Bewegung und gebündelter Krafteinsatz vonnöten sind, z. B. im Tennis:





Oder Boxen:





Oder anderen ... Mit anderen Worten sind diese Gesichtsausdrücke kein zwingendes Merkmal von „verkrampfter Bewegung“, eher von „konzentrierter“, schneller Bewegung, bei der etwas auf dem Spiel steht.

Die Argumentationskette (vereinfacht: Oi-Zuki => kein Allerweltsangriff => Kumite = „Unsinn“) ist aus Sicht des Shōtōkan-Ryū leider sehr problematisch, da gerade der Tsuki bzw. der Oi-Zuki zu den für das Verständnis dieser Karate-Strömung unabdingbaren Bewegungen gehört. Nicht umsonst heißt es in dieser Strömung, dass der „Tsuki das Leben des Karate ist“.

„Alle“ sind wahrscheinlich nicht „Anti-Shōtōkan“ eingestellt, aber es gab und gibt schon derartige Neigungen. Als Schulrichtung steht es ja in Konkurrenz zu anderen Karate-Strömungen, deren Oberhäupter teilweise extremes „Ryūha-Bashing“ insbesondere gegen Shōtōkan-Ryū betreiben, um selbst etwas Aufmerksamkeit und Schüler/Kunden abzubekommen. In jüngerer Vergangenheit steigen Vertreter neuster Modewellen (http://gibukai.blogspot.com/2011/01/modewellen.html) in den Reigen ein, um auf sich aufmerksam zu machen. Vermutlich gibt es auch einige Trainierende, die nach ein paar Jahrzehnten mit nur sporadischer oder gar keiner Betreuung durch einen fähigen (!), tatsächlich in einer Übertragungslinie des Shōtōkan-Ryū stehenden (!) Lehrmeister sowie wenig bis gar keinem Willen, historische Informationen zu sammeln und zu verstehen, enttäuscht vom Shōtōkan-Ryū sind. In all diesen Fällen ist jedoch nicht Shōtōkan-Ryū an sich „schlecht“; die persönlichen Vorstellungen davon, was Shōtōkan-Ryū ausmacht, sind „schlecht“ bzw. werden mutwillig „schlecht“ gemacht. Das lässt sich kaum vermeiden.

Grüße,

Henning Wittwer

[Chrisdz]

Lieber Henning,

ich habe mit Vergnügen deinen verlinkten Artikel aus 2011 erneut gelesen, sehr schön, danke für die Erinnerung!
Und denen, die mich nicht kennen, sei gesagt, dass ich mich dem Shôtôkan zugehörig bekenne (ob es das dann ist, kann ich selbst gar nicht beurteilen).

Dennoch sehe ich bei aller Liebe ein ganz großes Problem, nämlich die von Dir angesprochene "Übertragungslinie".

Wer bitte in D, steht in einer solchen (also im Shôtôkan)?

Derzeit häufen sich ja die Jubiläen, überall feiern Meister und solche, die so genannt werden wollen, ihre 40, 45 oder 50jährigen Karatejubiläen. Aber wo stehen sie bitte?
Manche haben noch bei Jürgen Seydel trainiert, manche haben ihre ersten Graduierungen noch bei Kanazawa erhalten, später dann bei Kase oder Shirai (Ochi steht für mich persönlich nicht zur Debatte - ein mittelmäßiger Karateka aus dritter Generation, der seit 40 Jahren nur den selben Mist macht, aber die Leute sind begeistert, dann muss es also gut sein).

Wo aber ist die "Linie"? Oder, andersrum gefragt, stehe ich in einer Linie, nur weil ich regelmäßig auf die Lehrgänge von X oder Y gehe?

Am ehesten könnte man ja noch im S.K.I. eine Linie basteln (schließlich hat Kanazawa lange unter Funakoshi bzw. dort im Dôjô trainiert), aber wenn man sieht, dass der dt. Oberhäuptling seinen eigenen Soke/Kanchô nicht ins Land lässt, ja, wo ist denn da die Linie oder Gefolgschaft (huch, die armen hessischen Karateka in Brüssel, mit denen wir ins Gespräch kamen - bloß keine Photos von uns machen und irgendwo veröffentlichen, in D darf keiner wissen, dass wir einmal im Leben zu Kanazawa gefahren sind!).

Ja, ich bekenne mich zu einer Linie, weil ich das (Shôtôkan-)Karate dieser Leute für gut und weitestgehend "authentisch" halte (mein persönlicher, also subjektiver Eindruck): Shirai, Fugazza, Campari in Italien. Und der nunmehr 81jährige Meister Shirai steht nach wie vor im Dôjô und gibt noch immer Lehrgänge. Das Karate ist schnell, hart und durchdringend, alles gut...

...aber ist es tatsächlich straßentauglich???

Wenn bis zum heutigen Tage im (Shôtôkan-)Karate als Anwendung für die ersten zwei Bewegungen aus Heian Shôdan eine Abwehr gegen einen seitlichen Fusstritt gezeigt wird, dann grenzt das an gefährliche Körperverletzung. Wenn noch immer wider besseres Wissen "Uke" als "Block" und nicht als "Annahme" erklärt wird (woraus sich zwangsläufig ganz andere Bewegungsabläufe für die darauf folgenden Techniken ergeben müssen!), dann ist das Verharren in einer Scheinwelt, die es so nie gab. Wenn man noch immer den Leuten die Anekdoten aus dem legendären "ersten" Karate-LG in Bad Godesberg erzählen muss und wie D zu seinem "Kime" kam - vor allem, aber, wenn es noch immer offizielle Shôtôkan-"'Lehr'meister" gibt, die dieser Kraft durch Freude, äh Anspannung - Verrücktheit anhängen, dann lässt mich mein Verstand zweifeln, ob es nicht besser wäre, seine eigene Stilrichtung zu gründen und den Leuten von der Strasse etwas zu zeigen und zu lehren, was biomechanisch korrekt und gesund, auf lebenslange Praxis ausgelegt und obendrein auch noch strassentauglich wäre.

Das ist es, was den gemeinen (Shôtôkan-)Karateka von heute bedrückt.

Ach ja, und bei allem Streit mit gewissen Vertretern neuzeitlicher Strömungen: Langsam neige ich mich der Meinung zu, dass Karate für die breite Masse kein Konzept ist, schon gar nicht im verwöhnten D mit seiner Konsumhaltung: Ich zahle Beitrag, gehe regelmäßig ins Training und bin am Ende von spätestens drei Jahren Schwarzgurt. Ich kann zwar nichts, bin aber "Meister" im Karate, denn Dangrade sind ja Meistergrade, oder?

(Und dann steht Carlo Fugazza im Trainermeeting des Verbandes, will eigentlich über zwei "niedere" Kata zur Gojushiho vor und scheitert bereits in Heian Godan, weil keine 10% der anwesenden Trainer (!!!) auch nur ansatzweise eine Ahnung von Heian Godan haben. Übertragungslinie?

[Gibukai]

Hallo Christian,

danke für’s Lesen des Blog-Eintrags!

Um hinten zu beginnen, auch ich bin der Überzeugung, dass echtes Karate-Dō Shōtōkan-Ryū nicht massentauglich ist. Denn es erfordert Verstand, Fantasie und Durchhaltewillen, um ein äußerst langfristiges Trainingsziel zu erreichen. Ganz abgesehen davon ist noch Interesse an „Karate“ vonnöten. Die großen Verbände und kleinen kommerziellen Anbieter arbeiten „kundenorientiert“, d. h. sie versuchen sich deren Wünschen anzupassen, um sie für sich zu gewinnen und zu halten, und blasen ihnen dementsprechend den sprichwörtlichen Zucker irgendwohin … Damit verrieten und verraten sie fraglos Tag für Tag, Monat für Monat, Jahr für Jahr die alte Kampfkunst, die von G. Funakoshi und seinem Sohn unterrichtet wurde. A. Asato (1828–1906) benannte das Trainingsziel als „göttliche Kampfkunst“, sein Hauptschüler G. Funakoshi schrieb von der „göttlichen Kunst“. Das ist vergleichbar mit dem Spiel eines Virtuosen am Piano. – Jeder mit Sinn dafür hält es für beinahe übermenschlich, nur ganz wenige sind bereit, den Übungsaufwand und die Entbehrungen über Jahrzehnte auf sich zu nehmen, um dieses Niveau zu erreichen.

Um die Verbindung zu den 1947er Fotos nicht zu verlieren, das von den Herrschaften ausgeübte Karate stammt aus dem historischen Shōtōkan, und zwei Mitglieder ihres Karate-Klubs waren maßgeblich an der Nahkampfausbildung einer militärischen Schule für Spionage usw. beteiligt (vgl. Band I, S. 162 f.). Andere Mitglieder des Klubs unterrichteten an anderen militärischen Schulen. In allen Fällen wurde ihr Karate (d. h. das aus dem historischen Shōtōkan) geprüft, teilweise angepasst und von den Verantwortlichen für tauglich befunden.

Für Mädchen und Frauen wurden von G. Funakoshi besondere Kumite (Selbstschutz für Mädchen) zusammengestellt und auch im Shōtōkan gelehrt. Dabei wurde u. a. auch die Gedan-Barai-Bewegung auf besondere Weise gebraucht (s. Foto).

Meiner Meinung nach steht man in einer Übertragungslinie, wenn einerseits nüchtern geklärt werden kann, dass es sich um eine echte Übertragungslinie handelt, nicht um eine erdachte mit keinem oder nur sporadisch durchgeführtem direkten Training. Anderseits steht man in einer Übertragungslinie, wenn der Lehrmeister selbst einen als Person mittels Worten (mündlich/schriftlich) annimmt sowie vor allem durch Taten, d. h. persönliche Unterweisung, an die Hand nimmt. In diesem Prozess ergreift die Strömung schrittweise Besitz von einer Person, so dass sie ein echter Teil dieser Strömung wird, und sie die echte Bürde der Verantwortung für die Strömung zu spüren beginnt. Auch wenn das pathetisch klingen mag, meine ich das ernst. Ist man ein Teil, wird einem auch klar, dass das vermittelte Wissen und Können über mehrere Generationen angehäuft wurde und nicht mal eben so von einem „Experten“ zusammengebastelt wurde. Als Teil der Strömung bleibt überhaupt keine Zeit, andere Karate-Richtungen zu „lernen“. Der Lehrsatz, dass Karate ein Leben erfordert, ist keine bloße Floskel …

Grüße,

Henning Wittwer

[Billy die Kampfkugel]

Der Blogeintrag verschafft interessante Einsichten, auch wenn er mir etwas pessimistisch erscheint. Kampftraining nach der Zeit in der man auf Turniere geht ist schwer mit Sinn zu füllen, das merke ich auch gerade. Die Gesundheitsschine und Abstriche machen kann auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

[FireFlea]

Meiner Meinung nach steht man in einer Übertragungslinie, wenn einerseits nüchtern geklärt werden kann, dass es sich um eine echte Übertragungslinie handelt, nicht um eine erdachte mit keinem oder nur sporadisch durchgeführtem direkten Training. Anderseits steht man in einer Übertragungslinie, wenn der Lehrmeister selbst einen als Person mittels Worten (mündlich/schriftlich) annimmt sowie vor allem durch Taten, d. h. persönliche Unterweisung, an die Hand nimmt. In diesem Prozess ergreift die Strömung schrittweise Besitz von einer Person, so dass sie ein echter Teil dieser Strömung wird, und sie die echte Bürde der Verantwortung für die Strömung zu spüren beginnt. Auch wenn das pathetisch klingen mag, meine ich das ernst. Ist man ein Teil, wird einem auch klar, dass das vermittelte Wissen und Können über mehrere Generationen angehäuft wurde und nicht mal eben so von einem „Experten“ zusammengebastelt wurde. Als Teil der Strömung bleibt überhaupt keine Zeit, andere Karate-Richtungen zu „lernen“. Der Lehrsatz, dass Karate ein Leben erfordert, ist keine bloße Floskel …

Hallo Henning,

den letzten Punkt hast Du ja schon mehrfach verdeutlicht. Es gab ja auch schon mehrfach den Punkt Sinnhaftigkeit von Cross-Training etc. Meine pers. Meinung dazu ist, dass Cross-Training um des Cross-Trainings willen und das blöße Anhäufen von Techniken nicht sinnhaft ist, man aber profitieren kann, wenn die grundlegenden Bewegungsprinzipien kompatibel sind. Wie auch immer, wurde ja schon diskutiert. Ich lese jetzt grade in Deinem Shotokan Band III bei den Ratschlägen von Yoshitaka auf S.20, dass man nicht vom Karate gefangen sein soll, sondern andere Budo Richtungen herein nehmen und sie in Karate verwandeln solle. Wie verstehst Du den Ratschlag aus Sicht des Shotokan Ryu?