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Thema: Gibt es den Weg des Kriegers wirklich?

  1. #241
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    .

    welche motivation diesem töten zugrundeliegt, ist nebensächlich, denn es ändert nicht das geringste am ergebnis.
    Aber man kann doch edle Damen vor Ungeheuern oder Bösewichten retten, oder die heilige Mütze beschützen, oder so.
    Da kann man auch den einen oder anderen totstechen.

  2. #242
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Das ist eine schöne Vorstellung, nur entspricht sie nicht der Realität. Wie kann man im Krieg ein besserer Mensch werden?
    Er will ja im Krieg gegen sich selbst (oder gegen seine seine "niedrigen" Gefühle "(Wut, Hass, Neid, usw.)") ein besserer, oder zumindest ein "guter" Mensch werden.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Was du beschreibst ist ein spiritueller Weg,
    ich würde von einem sinnvollen spirituellen Weg eher erwarten, dass die "niedrigen" Gefühle akzeptiert und in die Persönlichkeit integriert werden.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    den gehen aber auch Mönche. Sind die deswegen Krieger?
    Die führen eben idealerweise Krieg gegen sich selbst. Im moderneren Islam heißt das großer Dschihad.

    Einzelne schiitische Theologen der klassischen Zeit unterschieden zwischen dem sogenannten größeren Dschihad im Sinne eines spirituellen Kampfes gegen innere Gelüste und dem kleineren Dschihad im Sinne einer militärischen Konfrontation gegen einen äußeren Feind.[65] Dem entspricht die Betonung nichtmilitärischer Aspekte der Dschihadpflicht vieler gegenwärtiger muslimischer Autoren, als auch muslimischer Asketen und Mystiker

    Postklassische Juristen haben den Begriff in vier Arten unterteilt:[97]

    Den Dschihad des Herzens (dschihad bi l-qalb) als innerer, spiritueller Kampf gegen Untugend, Verführung zu moralisch verwerflichen Taten und Ignoranz.
    [...]
    Den Dschihad durch Taten, d. i. durch richtiges moralisches Verhalten (dschihad bi l-yad): Das Rechte gebieten und das Verwerfliche verbieten

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Wie geht man damit um wenn man im Krieg Menschen tötet oder in der Gefahr ist getötet zu werden, das ist doch die Frage die sich ein "Krieger" stellen muss. Wenn er nicht in echten Kriegen kämpft sondern nur in seinem Inneren, findet er darauf keine Antwort.
    Getötet werden wir letztlich alle, "denn sein wir ehrlich, Leben ist immer lebensgefährlich" und auch für Buddha war der Ausgangspunkt seiner spirituellen Lehre, wie man mit der Tatsache umgeht, dass Leben mit Alter, Krankheit und Tod untrennbar verbunden ist.
    Das ist natürlich nicht so cool, wie die Vorstellung, heroisch auf dem Schlachtfeld zu sterben.
    Im Satipatthana Sutta gibt es z.B. eine Anleitung über den Zerfall des eigenen Körpers zu meditieren. Leichenfeldbetrachtung.
    Manche Saddhus leben ja explizit auf Leichenfeldern.
    Die Einsicht in die eigene Vergänglichkeit ist IMO ein wesentlicher Bestandteil vieler spiritueller Richtungen.
    Was solche Richtungen natürlich wieder für Kriegsherren attraktiv macht, denn ein Soldat, der nicht so sehr am Leben hängt, kann man vielseitiger einsetzen.
    Wenn man ihm dann noch eine Belohnung im Jenseits verspricht, um so besser.
    Und ob sich nun ein wirklicher Krieger, also einer der tatsächlich tötet, sich die Frage stellen muss, wie er damit umgeht, selbst Menschen zu töten, ist eventuell so ähnlich wie die Frage, ob sich ein wirklicher Mann die Frage stellen muss, was ein wirklicher Mann ist.
    Dass sich da Leute Gedanken drüber machen, ist mir erst im KKB richtig klar geworden.
    Mich irritiert eher der Kontrast zwischen der Banalität des Tötungsaktes und des Wunders, das dabei zerstört wird.



    Wenn man um solche Banalitäten ein großes Brimborium macht ("dieses besondere Erlebnis") könnte es sein, dass das mal irgendwelche Typen ausprobieren wollen.
    Das sehe ich kritisch.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Die Verbindung entsteht aus den Fragen die man sich stellt wenn es um Leben und Tod geht, und die sind natürlich oft recht eng mit religiösen Ideen verknüpft.
    Im Budô oder im Kriegertum geht es immer um töten oder getötet werden, bzw. um die Möglichkeit dies zu tun oder es zu vermeiden. Soldaten stellen sich diese Fragen sicher auch, nur ob sie die richtige Ausbildung oder Anleitung bekommen, ist die Frage. Was kann ein Krieger besser als ein Soldat, das reine Handwerk ist das eine, aber psychische Stabilität eine andere.
    Es behaupten ja einige Leute, Budo zu betreiben. Haben die alle getötet, oder bereiten sich darauf vor?
    Oder pflegen die so eine Art Killerromantik?

  3. #243
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    War man nicht erst Krieger, wenn man tot war?
    Kriegerwitwe...
    Nein, es gibt ja auch heute noch die sogenannten Krieger- bzw. Krieger- und Veteranenvereine.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    wie meinen?
    ...militärische Organisation...
    ist korrigiert

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen


    "Soldat" kommt ja von "Sold", also der Kohle. So wie "Söldner".
    Bei der Definition eines Begriffs auf die Herkunft zu schauen funktioniert allerdings auch nicht.
    Passend zum Thema bspw. "Miliz". Der Begriff "Miliz" geht, wie auch "Militär" auf "milites" zurück, die Bezeichnung für römische Legionäre. Heute bezeichnet der Begriff Miliz allerdings gerade keine Soldaten, sondern paramilitärische Kräfte, im ehemaligen Ostblock zum Teil die Polizei (wobei auch die Polizei im Prinzip eine paramilitärische Formation ist.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    In Europa gab es ja auch eine Kriegerkaste, bis die Entwicklung von Langbogen, Armbrust die Ritter obsolet machte...
    Die Kriege werden seitdem eher von Massenheeren aus Leuten aus niedrigeren Schichten geführt.
    Auch das ist ein gutes Beispiel.
    Was ist mit dem preußischen Junkertum? Traditionell haben die adligen Junker einen wesentlichen des preußischen Offizierskorps gestellt.
    Gewisse Merkmale einer Kriegerkaste sind hier durchaus vorhanden.

  4. #244
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Jeder hat eine Seele.
    Blacks Without Soul

  5. #245
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Wie kann man im Krieg ein besserer Mensch werden?
    Extremsituationen bringen das Beste und das Schlechteste im Menschen an die Oberfläche.
    Oskar Schindler zum Beispiel.
    Vor dem Krieg war er ein, etwas windiger, Geschäftsmann und Spekulant. Ohne den Krieg wäre er das vermutlich auch geblieben. Der Oskar Schindler der Risiken auf sich genommen hat um Juden zu retten war ein besserer Mensch als der Opportunist vor dem krieg.

  6. #246
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Es behaupten ja einige Leute, Budo zu betreiben. Haben die alle getötet, oder bereiten sich darauf vor?
    Oder pflegen die so eine Art Killerromantik?
    Ich kannte mal einen Schwertlehrer, der hat im Krieg
    "Menschen geschnitten", das war ein freundlicher, Älterer Japaner mit viel Humor. Nur wenn der sein Schwert zog war einem irgendwie nicht zum lachen zumute, das wirkte irgendwie "anders".
    Was er unterrichtet hat war modernes Iaido, also nicht das was Koryu-Leute als Budo bezeichnen würden.
    Andere betreiben irgendeine Koryu, gucken sehr ernst und bezeichnen sich deshalb als Budoka. Ja, ich glaube tatsächlich dass viele sowas machen, eine Art Killerromantik pflegen.
    Der bereits zitierte Ueshiba (der mit der Liebe und dem Universum) hat mal gesagt, nur wer an der Grenze zwischen Leben und Tod gestanden hat, kann Budo wirklich verstehen.
    Auch im Aikido geht es also darum. Nur keiner begibt sich heute absichtlich in Gefahr um diese Grenze kennenzulernen, aus Büchern solche Sätze nachzusprechen ist doch viel einfacher.
    Die Einsicht in die eigene Vergänglichkeit ist für viele Menschen ein großer Schock, meist kommt das so Anfang 30, ob es hilft auf Leichenfeldern abzuhängen weiß ich nicht.
    Für die meisten ist es doch schon eine große Sache mal eine Schubserei am Bahnhof miterlebt zu haben, aber reden dann vom Kriegertum.
    Geändert von Gast (15-01-2020 um 01:09 Uhr)

  7. #247
    Gast Gast

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    Warum sollte das Unsinn sein?
    weil pseudo-philosophisches gequatsche nun mal unsinn ist.


    Ein Krieger ist ein Kämpfer mit Seele!!!!!!!!!!
    den menschen, die er tötet, dürfte es ziemlich gleichgültig sein, ob er eine "seele" hat oder nicht.
    sie sind seinetwegen tot, was sie wohl ohne ihn eher nicht wären.
    ach ja: definiere "seele".



    Eine Kleinigkeit von mir:
    Takamatsu Toshitsugu hat einmal gesagt: "der Weg des Kriegers ist der Weg zum vollkommen werden des Menschen"
    wenn ich deine merkwürdigen beiträge richtig gelesen habe, dann hast du das NICHT von ihm persönlich gehört (wie solltest du auch?), soindern irgendwo gelesen.
    und nun quatschst du es nach, ohne es verstanden zu haben.
    kannst du präzise erklären, was takamatsu damit gemeint hat? NEIN, kannst du nicht, denn erstens hast du ihn nicht persönlich gekannt, zweitens weißt du nicht, in welchen zusammenhang er es gesagt hat, drittens weißt du nicht, zu WEM er es aus welchem grund gesagt hat und viertens weißt du nicht, ob die übersetzung dessen, was er da gesagt hat, auch wirklich korrekt ist.
    du kennst den kontext nicht.
    folglich ist dieses zitat völlig wertlos und entspricht den sprüchen, die man in den glückskeksen der chinarestaurants findet.
    zudem ist fraglich, ob takamatsu es wirklich gesagt hat oder ob man es ihm später in den mund gelegt hat.


    Und daran habe ich eigentlich immer geglaubt, seit ich ein Kind bin,ich hatte in meinem Leben immer ein Urvertrauen in die Kampfkünste.
    mich interessiert nicht im mindesten, woran du glaubst.
    GLAUBE ist nicht dasselbe wie wissen.
    du GLAUBST ... schön für dich. nur eignet sich dein naiver kinderglaube nicht dazu, zum allgemeingültigen maßstab erhoben zu werden.
    etwas mehr realitätsnähe und weniger naiver kinderglaube würde dir möglicherweise ...
    ach, egal.


    Ich wusste dass mich der kampfsport im Leben voranbringt, dass ich mich dadurch weiterentwickle, dass ich dadurch stärker werde, nicht nur körperlich sondern und geistig stärker werde.
    definiere "geistig stärker".

    Nur irgendwann habe ich angefangen daran zu zweifeln, und deswegen ist auch dieser Thread endstanden.
    ach, 'ne glaubenskrise?
    und nun möchtest du dir hier sozusagen trost und zuspruch abholen, damit du gestärkt im glauben wieder nach hause gehen kannst?
    tut mir leid, da bist du hier falsch.


    Jedenfalls habe ich wieder mit Krav Maga angefangen, und es ist dieser Weg des kriegers, an dem ich halt suche und an dem ich immer noch glaube.
    nun wissen wir, woran du glaubst.
    auf diese information hätte ich, ehrlich gesagt, auch verzichten können.

    meine güte, woher kommen nur immer all diese naiven wunderblümchen?
    "weg des kriegers" ... oh mann.
    ungefähr so ernstzunehmen wie der glaube an den weihnachtsmann und den osterhasen und die zahnfee ...

    aber bitte, es herrscht ja glaubensfreiheit. warum also nicht auch an den "weg des kriegers" glauben?
    fehlt nur noch, dass jemand jetzt das hagakure in die diskussion einbringt und inazo nitobes "bushido" ...

    ich find's immer klasse, wenn die generation schneeflöckchen über den "weg des kriegers" zu philosophieren versucht.
    noch nie miterlebt, wie ein mensch stirbt, aber vom edlen krieger schwallern ...
    noch nie miterlebt, wie ein mensch an stichverletzungen verblutet, aber vom "weg des kriegers" sabbeln ...
    na dann: weitermachen!
    Geändert von Gast (15-01-2020 um 01:22 Uhr)

  8. #248
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    ...
    die unterscheidung zwischen "krieger" und "soldat" wird ulkigerweise immer nur von denen vorgenommen, die entweder in einer realitätsabgewandten traumwelt leben - oder die einem zahlenden publikum genau das vorschwafeln, was es hören will.
    bullsh*t.

    Soldat = Mitglied in einem milöitärischen Verband
    Krieger = Mitglied in einer anderen kämpferischen Einheit oder Einzeltäter
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  9. #249
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    Ich habe eine Sendung über die Navy Seals im Hinterkopf; diese Soldaten sehen sich durchaus als moderne Krieger, die für ihre Werte und das was sie für richtig halten Einstehen. Was ich auch nachvollziehen kann. Ob sie den Weg des Friedens gehen oder als Menschen, die gezielt auf Tötungskommandos geschickt werden, Krieger im Sinne des TE sind, sei mal dahingestellt. Sie sind nach meinem Verständnis aber eher Krieger als Leute, die hier mit irgendwelchen romantischen Asia-BudoVorstellungen im Dojo herumhampeln.

  10. #250
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    Ich denke Budo, Wude, Rittertugenden u.s.w. sind Kodizes um entsprechende Bevölkerungsgruppen zum einen zu kontrollieren und zum anderen um dafür zu sorgen, das diese Menschen, trotz Kriegseinsatz in Ihrer jeweiligen Gesellschaft, funktionieren können.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  11. #251
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Ich kannte mal einen Schwertlehrer, der hat im Krieg
    "Menschen geschnitten", das war ein freundlicher, Älterer Japaner mit viel Humor. Nur wenn der sein Schwert zog war einem irgendwie nicht zum lachen zumute, das wirkte irgendwie "anders".
    Was er unterrichtet hat war modernes Iaido, also nicht das was Koryu-Leute als Budo bezeichnen würden.
    Andere betreiben irgendeine Koryu, gucken sehr ernst und bezeichnen sich deshalb als Budoka. Ja, ich glaube tatsächlich dass viele sowas machen, eine Art Killerromantik pflegen.
    Der bereits zitierte Ueshiba (der mit der Liebe und dem Universum) hat mal gesagt, nur wer an der Grenze zwischen Leben und Tod gestanden hat, kann Budo wirklich verstehen.
    Auch im Aikido geht es also darum. Nur keiner begibt sich heute absichtlich in Gefahr um diese Grenze kennenzulernen, aus Büchern solche Sätze nachzusprechen ist doch viel einfacher.
    Gibt es denn im Aikido - außer sich in Gefahr zu begeben - Übungsmethoden zum Erreichen der von Dir weiter vorne angesprochenen psychischen Stabilität?

  12. #252
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    Zitat Zitat von Schnueffler Beitrag anzeigen
    Krieger = Mitglied in einer anderen kämpferischen Einheit oder Einzeltäter
    Das sind Elitesoldaten, Aufklärer, Einzelkämpfer oder sowas, aber trotdem Soldaten

  13. #253
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Das sind Elitesoldaten, Aufklärer, Einzelkämpfer oder sowas, aber trotdem Soldaten
    Wie sieht das dann mit den Samurai, Rittern u.s.w. aus?
    Die bekamen Sold und waren Befehlsempfänger. Also eigentlich doch Soldaten.
    Von daher finde ich die Trennung Soldat<>Krieger nicht wirklich sinnvoll.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  14. #254
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Gibt es denn im Aikido - außer sich in Gefahr zu begeben - Übungsmethoden zum Erreichen der von Dir weiter vorne angesprochenen psychischen Stabilität?
    Ja, gibt es.
    Die Grundmethode ist einfach, sie heißt: Aufstehen. Egal wie oft, wie schnell oder wie hart man geworfen wird. Aikidotraining war früher wirklich sehr, sehr hart und anstrengend, es gab damals bei Ueshiba im Dojo Leute, die waren wirklich bereit auf der Matte zu sterben.
    Was man heute sieht, ist meistens Rentneraikido, oder so was geschmeidig elegantes.
    Man musste an die psychischen und physischen Grenzen gebracht werden, es gab oder gibt dafür Spezialisten. Der 2. Doshu, Kisshomaru Ueshiba, nannte das "die Waschmaschine". Jemand der neu war, vielleicht aus dem Ausland, wurde zu einem speziellen deshi geschickt der ihn physisch und psychisch kleingewaschen hat. Die Leute sind oft rausgegangen weil sie kotzen mussten.
    Dann gab es esotherische Übungen, Ueshiba praktizierte spezielle shintoistische Übungen, chinkon kishin genannt.
    Dann Waffentraining.
    Uchideshi wurden manchmal nachts rausgeschickt um die Augen zu trainieren, das hieß u.a. sie mussten im dunkeln mit scharfen Schwertern üben.

    Einer der Schüler Ueshibas in den 50ern war wirklich so drauf, hat nie aufgehört, bis ein Arzt gesagt hat er muss aufhören weil er sonst stirbt.
    Nicht weil er schwach war, der hatte Kondition wie ein Pferd, ist jeden morgen vor dem Training um den Kaiserpalast gejoggt, die letzten 100 m bergauf in der Hocke, dann gefrühstückt und dann ins Dojo. Abends wieder.
    Mein Lehrer, stammt noch aus dieser Zeit, er sagt immer wenn die Lippen blau werden, das ist noch nicht schlimm. Erst wenn die weiß werden, dann muss man aufhören. Das war bei diesem Typen so, aber er hat weiter gemacht. Ich weiß nicht wer ihn geworfen hat, oder ob er sich von mehreren Leuten hat werfen lassen, jedenfalls hätte er das weiter gemacht wäre er gestorben.
    Dieser Mann hat dann meinen Lehrer als er jung war, ca. ein halbes Jahr lang in die Mangel genommen, so lange geworfen bis er nicht mehr aufstehen konnte, und das hieß, wirklich nicht mehr aufstehen können, jeden Tag, jedes Training. Die meisten Leute wissen das nicht, sie kommen nie an diese Grenze.
    Dieser Mann, Kobayashi Sensei, heute über 80, nimmt immer noch bei Seminaren gerne Ukemi, und zeigt jungen Leuten wie der Hase läuft.
    Leider ist er ein bisschen dicklich, sein Arzt meinte vor ein paar Jahren, er bräuchte ein bisschen mehr Bewegung.
    Heute sieht man bei Seminaren Leute am Rand sitzen weil sie ein bisschen aus der Puste geraten sind, so gab es da nicht.
    Was man da entwickelt, sind Qualitäten eines Kämpfers, auch wenn ja immer gesagt wird im Aikido gäbe es das nicht, aber im "echten" Aikido schon.
    Es gibt zwei Methoden, Ukemi nehmen ist das eine.
    Aber es gibt Uke die sind physisch und psychisch sehr stark, die greifen einfach immer wieder an, mit sehr viel Energie und Kraft, dagegen anzukommen ist eine echte Herausforderung, man wird einfach zermürbt. Das sind beide Seiten der Medaille. Das ist die Methode.

  15. #255
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Wie sieht das dann mit den Samurai, Rittern u.s.w. aus?
    Da hast du recht, die meisten der Samurai waren einfache Soldaten, Fußsoldaten mit Speeren.
    Der "Krieger" ist einfach ein Mythos.

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