Gibt es den Weg des Kriegers wirklich?

[Pansapiens]

Ja vielleicht. Aber das sind keine Übungsmethoden zum erreichen psychischer Stabilität, und darum drehte sich ja deine Frage.

Das sind zunächst mal Auswahlmethoden.
Ob jemand, der ständig bis zur Erschöpfung trainiert auch in einer Kampfsituation auf Leben und Tod psychisch stabil bleibt, sei mal dahin gestellt.

Leute die durch jahrelanges Training solche Stabilität erreicht haben, haben z.T. eine ziemlich starke Präsenz und eine Ausstrahlung, bei der sich die meisten dreimal überlegen, bevor sie so jemanden angreifen oder versuchen zu töten.

müsste ich erleben
In einem anderen Diskussionsfaden wurde die Vermutung erwähnt, Ueshiba hätte eine PTBS erlitten, was ja auf eine gewisse psychische Instabilität hindeutet.

Andere schon, die haben dann nicht mehr geübt zu töten, sondern eben die Übungsmethoden wie oben beschrieben verfeinert.
Einer dieser Typen war Tadashi Abe, der traurig war weil er nicht mehr zum Kamikaze-Einsatz in so einem Torpedo eingesetzt wurde und nicht für den Kaiser sterben durfte.

dem hatte man wohl kräftig in's Gehirn geschissen?

[Gast]

Krieger dann im dem Sinne: Unabhängigkeitskrieger der IRA. In dem Fall wäre Krieger ein Synonym für Kämpfer für mich.

IRA bedeutet Irisch Republikanische Armee und bezeichnet eine paramilitärische Organisation. Ihre Mitglieder werden auch als Soldaten der IRA bezeichnet, manchmal als Kämpfer oder als Krieger.
Im Grunde genommen ist das egal, der Kriegerbegriff meint eigentlich einen Kämpfer oder Soldaten, ist aber mit mythischen Bedeutungen aufgeladen.
Soldat ist eher eine neutrale Bezeichnung, wie eine Berufsbezeichnung.
Ein Kämpfer ist ein Soldat, der eben tut wofür er bezahlt wird, er kämpft. Die Frage ist ob er wirklich für etwas kämpft, wo er dahintersteht.
Es gibt in der Geschichte Beispiele für Kämpfe die gewonnen wurden, weil sie mit der Kraft der Überzeugung geführt wurden und die Kämpfer an etwas glaubten. Das macht das Kämpfen und den Krieg aber nicht besser, traumatisiert ist man hinterher genauso.

[Nite]

Der Speratist ist Krieger und nicht unbedingt Soldat. Und kann sehr egoistisch und ohne edlen Hintergedanken Menschen meucheln.

Der Separatist wird dann zum Soldat wenn er Erfolg hat und der neue Staat seine Freischärler/Milizen/Partisanen/was auch immer in den Status von Streitkräften erhebt

[Gast]

Das sind zunächst mal Auswahlmethoden.

Bei der Armee sicherlich, aber du fragtest nicht nach Auswahl, sondern nach Trainingsmethoden. Dreh doch nicht immer alles wieder um.
Im Aikido-Kobukan-Dojo ging es nicht um Auswahl, die haben das nicht gemacht, um Leute auszusortieren. Allerdings sind ja auch nicht alle dageblieben.
Mein Lehrer sagte immer, wenn er in Deutschland auf diese Weise unterrichtet hätte, wären nicht mal 10% der Leute geblieben. Die Philosphie der neuen Zeit war aber die, allen Menschen zu ermöglich in den Genuss des Trainings zu kommen, und jeden, seinen eigenen Möglichkeiten entsprechend, sich entwickeln zu lassen.

Ob jemand, der ständig bis zur Erschöpfung trainiert auch in einer Kampfsituation auf Leben und Tod psychisch stabil bleibt, sei mal dahin gestellt.

Es ging nicht darum sich zu erschöpfen, sondern Stärke aufzubauen. Das sollte aus der Beschreibung doch verständlich geworden sein.
Wenn nicht, erklär ich das gerne noch mal.

müsste ich erleben
In einem anderen Diskussionsfaden wurde die Vermutung erwähnt, Ueshiba hätte eine PTBS erlitten, was ja auf eine gewisse psychische Instabilität hindeutet.

Vermuten kann man natürlich vieles, besonders wenn man Menschen nicht erlebt oder gekannt hat. Ich selbst habe ihn auch nicht gekannt, kenne selbst aber jemanden der ziemlich lange bei ihm trainiert hat.
Es wurde ja auch vermutet, Ueshiba habe selbst nie im Krieg gekämpft oder an der Front gestanden weil man ihn fern halten wollte. Aber wo hat er denn dann die PTBS erlitten? Ich vermute selbst dass er so was in jungen Jahren hatte (nach dem russisch japanischen Krieg), sein Verhalten in dieser Zeit, seine Suche nach Spiritualität und anderes deuten darauf hin. Aber er hat ja Methoden gefunden das zu bearbeiten, und zu überstehen. Haben andere ja auch.

dem hatte man wohl kräftig in's Gehirn geschissen?

Wenn du so willst ja. Aber nicht mehr als einigen Millionen anderen Japanern, Deutschen, Italienern und anderen die in dieser Zeit von nationalistischen Ideen begeistert waren und dafür bereit waren zu sterben.

[kanken]

Von kanken wird ja die Meinung vertreten, dass nur der aus freier Entscheidung friedliche Wolf (Schäferhund?) wirklich "gut" sei, während das Schaf ja gar keine andere Wahl hätte.

Die Meinung vertrete ja nicht nur ich sondern auch Leute wie Prof. Peterson.

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Jeder Mensch hat einen “moralischen Kompass”, die Frage ist wie sieht der aus und wieviel bleibt davon unter härtesten Umständen über. Wie stark sind meine moralischen Werte gefestigt und was sind überhaupt meine moralischen Werte.

Es gab niemals einen “Ehrenkodex” für irgendwelche Krieger. Denen ging es immer um das überleben und ggf. um die Befriedigung ihrer Interessen.
Es kämpfen immer Menschen und die sind mehr oder weniger moralisch gefestigt und stressresistent.
Am Ende will jeder einfach lebend nach Hause und einige wollen halt auch mit Vorteilen für sich/ihre Einheit/ihre Nation etc. nach Hause...

[Bücherwurm]

So. Dann will ich euch das mal erklären.

Was ist ein "Krieger"?

[Gast]

In einem anderen Diskussionsfaden wurde die Vermutung erwähnt, Ueshiba hätte eine PTBS erlitten

Sieht so jemand aus, der zögern würde sich zu verteidigen, weil er psychisch instabil ist?

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Ich glaube die Beschreibung war: "Ready for everyone foolish enough to attack".

Aus einem Interview mit Morihiro Saito, langjähriger Schüler von Ueshiba und "Begründer" des Iwama-ryu oder Takemusu Aikido:

It is said that when O-Sensei came to Iwama during the war he underwent a profound spiritual change. Would you tell us how O-Sensei changed during that important period and also what influence it had on the development of Aikido?

Saito Sensei: I don’t know such details. What I do know is the following: Toward the end of the war, the military finally became aware of the fact that Japan couldn’t win the war by teaching Judo (to soldiers). Dr. Soichi Sakuta, President of Kenkoku University in Manchuria said, “We can’t win the war with Judo. Teach Aikido instead.” Then, Mr. Kenji Tomiki became the Aikido shihan of Kenkoku University. Also, in the Naval Academy at Edajima they decided that Judo was inadequate and changed to Aikido. They discussed who would be a suitable shihan there and thought that Akasawa-no-sabu (nickname) would be good. Mr. Akasawa was at that time fighting on the Pacific front aboard the ship “Akishima.” O-Sensei was influential enough to have him recalled to Edajima with a telegram from military headquarters. So Mr. Akasawa came back to Edajima and I heard he just ate and slept and ate and slept in order to get his body back into shape. Then, soon the war ended. O-Sensei had said, “Aikido has finally been recognized. The young officers of the army and navy are slack. We’ve got to reeducate them. But we don’t have a suitable place for this. We should build an outdoor dojo. Without retraining the young officers in an outdoor dojo there’s no way we can expect to win the war. We can’t win the war by requiring them to learn Judo and Kendo. They have to learn Aikido basics according to the Aikido method.” When he found this place (Iwama) for the outdoor dojo and the dojo was built, the war ended.

[Gast]

qinryoku:

DASS ueshiba einen an der waffel hatte, halte ich persönlich für erwiesen.
allerdings sind die berichte über seine kampfkraft meiner meinung nach maßlos übertrieben.

in anderen diskussionen hier sind ja schon entsprechende behauptungen angezweifelt worden - und letzten endes konnten all die märchen darüber, was ueshiba angeblich so alles konnte, nicht belegt werden.
augenzeugen waren erstaunlicherweise immer leute, die von ueshiba auf die eine oder andere weise profitierten.
die ausbildung, die er an einer kriegsakademie leitete, wurde ja auch nach kurzer zeit wegen ineffektivität eingestellt - auch dazu gab es in mehreren anderen debatten hier entsprechende quellen, ich erspare mir also, das nochmal rauszusuchen.

ueshiba ein krieger?
nee, sehe ich nicht so.

mir gehen diese nachträglichen glorifizierungen auf den zeiger.

[Pansapiens]

Dreh doch nicht immer alles wieder um.

Lass den Mist.
Mit mir kann man sachlich diskutieren wenn man es denn will.
Wer Unterstellungen mit "immer" und "alles" bringt, will das eventuell nicht.

Es ging nicht darum sich zu erschöpfen, sondern Stärke aufzubauen. Das sollte aus der Beschreibung doch verständlich geworden sein.
Wenn nicht, erklär ich das gerne noch mal.

Dann erklär mal.
Ich hatte angenommen, dass Durch die Erschöpfung Stärke aufgebaut werden soll.
Was ist korrekt?

Es wurde ja auch vermutet, Ueshiba habe selbst nie im Krieg gekämpft oder an der Front gestanden weil man ihn fern halten wollte. Aber wo hat er denn dann die PTBS erlitten?

mongolisches Abenteuer?
Ich meine die These mit der PTBS stammte von Carstenm, der vermutete, dass Ueshiba deshalb in Nakano keinen mehr abmurksten konnte.. oder so

Wenn du so willst ja. Aber nicht mehr als einigen Millionen anderen Japanern, Deutschen, Italienern und anderen die in dieser Zeit von nationalistischen Ideen begeistert waren und dafür bereit waren zu sterben.

Kanken meint ja, dass jeder nur nach Hause will.
Es ist ein Unterschied, ob ich bereit bin, im Rahmen eines Auftrags zu sterben, oder ob ich nach einem verlorenen Krieg bedauere, mein Leben nicht sinnlos geopfert zu haben.
Opferbereitschaft ist durchaus eine gewünschte Tugend bei Soldaten/Kriegern.
Man kann es allerdings auch übertreiben.
Rommel hat seine Leute - gegen Hitlers Befehl - auch nicht sinnlos geopfert, obwohl er für einen erreichbaren Erfolg durchaus größere Verluste in Kauf genommen hat.
Paulus hat seine Leute auf Hitlers Befehl sinnlos geopfert und das dumme ********* Göring hat dann irgendwas von Nibelungen erzählt und der Schlacht bei den Thermopylen ("300").
Ersteres ist aber in meinen Augen ein Ausdruck für Kadavertreue und Letztere hatte ja einen Sinn: die Perser aufhalten.
Man muss auch wissen, wann es gut ist.
Kennst Du den Film Letters from Iwo Jima? Da wird die übertriebene Opferbereitschaft mancher Japaner ja thematisiert (Gruppenharakiri mit Handgranaten)

“No dumb bastard ever won a war by going out and dying for his country.
He won it by making some other dumb bastard die for his country.”

― George S. Patton Jr.

[Pansapiens]

Die Meinung vertrete ja nicht nur ich sondern auch Leute wie Prof. Peterson.

Ja ich weiß, hab mich an den Namen nicht mehr erinnert.
Was für Gewalterfahrungen hat der so?

Jeder Mensch hat einen “moralischen Kompass”, die Frage ist wie sieht der aus und wieviel bleibt davon unter härtesten Umständen über. Wie stark sind meine moralischen Werte gefestigt und was sind überhaupt meine moralischen Werte.

Ja, da kann man unangenehme Überraschungen erleben. Das nennt man dann kognitive Dissonanz? Dafür gibt es zum Glück Kompensationsmechanismen.

Es gab niemals einen “Ehrenkodex” für irgendwelche Krieger. Denen ging es immer um das überleben und ggf. um die Befriedigung ihrer Interessen.

Das scheint mir eine unzulässige Verallgemeinerung.

Am Ende will jeder einfach lebend nach Hause und einige wollen halt auch mit Vorteilen für sich/ihre Einheit/ihre Nation etc. nach Hause...

Kommst Du aus dem Saarland?

Manche sind bereit, für ein höheres Ziel zu sterben.
Manche sogar sinnlos.

[Pansapiens]

Sieht so jemand aus, der zögern würde sich zu verteidigen, weil er psychisch instabil ist?

morihei-ueshiba-kobukan-c1935.jpg

Der hat so einen komischen Zug um den Mund rum...?
Von einem Bild kann ich das nicht beurteilen und wer sagt denn, dass psychisch instabile sich nicht verteidigen?
Die verteidigen sich vielleicht sogar, wenn es nix zu verteidigen gibt.

[Nite]

Aus einem Interview mit Morihiro Saito, langjähriger Schüler von Ueshiba und "Begründer" des Iwama-ryu oder Takemusu Aikido:

Der Text ist ein Paradebeispiel für die Kampfkunst-Bubble in der die Relevanz von Kampfkunst-Training für den modernen Krieg völlig überschätzt wird.
Bei allen Vorteilen die eine Kampfkunst-Ausbildung bringen so wird der moderne Krieg schlussendlich durch Feuerüberlegenheit gewonnen.

Selbst wenn wir aus Gründen der Debatte die Prämisse das Aikido dem Judo überlegen wäre akzeptieren, so hätte eine eine Ausbildung japanischer Offiziere in Aikido die Erfolgsaussichten der Japaner auch nicht verbessert. Japan war dabei den Krieg zu verlieren weil die Amerikaner, auch aufgrund ihres wirtschaftlichen Outputs, schlicht und einfach in der Lage waren in den entscheidenden Momenten mehr und größere Feuerkraft ins Feld zu führen (bis hin zur A-Bombe). Die Japaner hatten keine Mittel (mehr) die US Flotte zu zerschlagen (selbst Kamikaze-Flieger haben nicht die erhoffte Wende gebracht), und die Navy hat im Pazifikkrieg die Rolle des "Enablers" gespielt indem sie den Einsatz amerikanischer Luftmacht und schlussendlich von Landstreitkräften möglich gemacht hat.
Es sollte eigentlich offensichtlich sein wie marginal in dieser Situation die Diskussion um Judo oder Aikido war.

[Nite]

Sieht so jemand aus, der zögern würde sich zu verteidigen, weil er psychisch instabil ist?

Weder kann man vom Aussehen unbedingt auf PTSD schließen (von einer Momentaufnahme aka. Foto schon mal gar nicht), noch benötigt es für eine PTSD zwingend ein Kriegserlebnis.

[kanken]

@Pansapiens
Stimmt, ich hätte schreiben sollen “für die normalen Soldaten”, bzw. “die Söldnerheere”.

Von Fundamentalisten oder Psychopathen bin ich jetzt nicht ausgegangen, wobei es die natürlich auch gab. Einen „Ehrenkodex“ hatten die jedoch auch nicht, die wollten entweder ihr idealistisches Ziel erreichen oder sind auf die Befriedigung ihrer Interessen aus.

Das es in der „normalen“ Struktur der Heere auch immer solche Personen gab ist klar. Normalverteilung halt.

[Gast]

Der Text ist ein Paradebeispiel für die Kampfkunst-Bubble in der die Relevanz von Kampfkunst-Training für den modernen Krieg völlig überschätzt wird.

Ja klar, das sehe ich auch so. War halt ein Beispiel dafür wie die damals darauf waren.