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Thema: Gibt es den Weg des Kriegers wirklich?

  1. #196
    step-by Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Hafis Beitrag anzeigen
    nun, Klaus hat das Dilemma des modernen 'Kriegers' doch an einem Beispiel aufgezeigt:


    Den Begriff des 'friedvollen' Kriegers verstehe ich übrigens so, dass es sich hier um einen Krieger handelt, der im Wortsinne 'voll des Friedens ist',
    also seinen inneren Frieden gefunden hat und deshalb nur tut, was im Einklang mit seinen Prinzipien steht.
    Ob diese Prinzipien nun 'gut' oder 'schlecht' sind, hängt von der jeweils gesellschaftsprägenden Moralvorstellung ab.
    Da wir immer wieder über den " friedvollen Krieger " schreiben, was findet sich :

    https://www.alphainside.de/7-lektion...dvollen-kriege..

    9783778770955.jpg


    Das ist natürlich etwas vollkommen anderes.
    Unter Krieger = Soldat stelle ich mir eine militärische Ausbildung vor.

    Geändert von step-by (02-11-2018 um 17:13 Uhr)

  2. #197
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    Ein allgemeingültige Antwort auf die Ausgangsfrage wird es nicht geben da man sich ja nicht einmal auf eine Begriffsdefinition "Krieger" einigen kann.
    Ich runzle beispielsweise bei vielen Definitonen des Wortes "Krieger" die hier aufgeführt werden eher die Stirn aufgrund der Romantisierung. Mit dem Begriff "Krieger" verbinde ich in erster Linie eine soziale Schicht in bestimmten Kulturen.

  3. #198
    Wotlk93 Gast

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    Würde sagen schon. Aber eher dann in bürgerkriegs-szenarien und dabei rede ich nicht von söldnern oder ähnlichem gesindel. Sondern von leuten die für einen höheren zweck kämpfen. Für die familie, für rache, für das heimatdorf.


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  4. #199
    step-by Gast

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    Welche höheren Wert?
    Wir verteidigen doch unsere Heimat in Afghanistan.

    Wobei ich gerne wüßte, was unterscheidet einen Söldner von einem Soldaten?
    Ein Soldat bekommt seinen Sold von einem Land ( etwa Deutschland ) und wird vom Bundestag in den Krieg geschickt, der nicht Krieg heißen darf.
    Ein Söldner bekommt seinen Sold und wird auch in einen Krieg geschickt.

    Für unsere Heimat können die meisten in Deutschland, tut mir sehr leid, keinen Krieg führen denn da müßten sie vorher die entsprechende Ausbildung haben.

    Zitat Zitat von Wotlk93 Beitrag anzeigen
    Würde sagen schon. Aber eher dann in bürgerkriegs-szenarien und dabei rede ich nicht von söldnern oder ähnlichem gesindel. Sondern von leuten die für einen höheren zweck kämpfen. Für die familie, für rache, für das heimatdorf.


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  5. #200
    Wotlk93 Gast

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    Ein söldner kämpft nicht für das vaterland. Sondern tötet nur für geld und nicht für ehre. Da gibt es irgendwo einen wiki artikel über den historischen hintergrund von söldnern und den bezug zur ehre. Wobei ehre eine tugend ist die heute massiv falsch verstanden wird. Ein söldner kann keine ehre durch krieg erlangen laut historischen kontext (deutsche landsknechte)
    Soldaten kämpfen auch für geld, aber gleichzeitig auch für die interessen ihres heimatlandes (das ist besser aber immer noch kein krieger wie ich finde)
    Dann gibt es noch freiwilligenverbände wobei man da zwischen ausländischen und nationalen unterscheiden soll. Jemand der spaß am töten hat,gabs in bosnien (mein heimatland)oft leute aus mitteleuropa die da nur deswegen getötet haben.
    Jemand der wirklich freiwillig kämpft um seiner sippe ein gutes fortbestehen zu ermöglichen, aus rache weil die familie getötet/vergewaltigt wurde ist wie ich finde ein krieger. Da kommen dann noch werte wie gerechtigkeit ins spiel

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  6. #201
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    Zitat Zitat von Wotlk93 Beitrag anzeigen
    Soldaten kämpfen auch für geld, aber gleichzeitig auch für die interessen ihres heimatlandes (das ist besser aber immer noch kein krieger wie ich finde) ...
    Was deutsche Soldaten also in WK II europaweit getrieben haben war "im Interesse ihres Heimatlandes"? Waren ja keine Söldner, waren ja Soldaten, nicht?

  7. #202
    Wotlk93 Gast

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    Wovon sprichst du konkret? SS-Totenkopfdivisionen, die ethnische säuberungen durchgeführt haben weil das ganze von oben angeordnet wurde? (Wenn auch nicht unbedingt im sinne der bevölkerung was man heute schlecht prüfen kann)
    Meines kenntnisstandes nach hat die wehrmacht sich sogar noch relativ human verhalten. War von oben so angeordnet. Wenn da einer irgendwo vergewaltigt gabs gefängnis oder einen kopfschuss vom vorgesetzten.

    Insofern sage ich: im sinne des heimatlandes ja (was nicht heißt dass es im sinne der bevölkerung war. )
    Im übrigen die winkinger haben aus heutiger sicht auch kriegsverbrechen begangen. Winkinger sind als die prototyp-krieger bekannt.

    Leg mir aber nicht irgendwelche worte in den mund um mich dann mit virtue-signaling zu diffamieren.

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  8. #203
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    Zitat Zitat von Wotlk93 Beitrag anzeigen
    Insofern sage ich: im sinne des heimatlandes ja (was nicht heißt dass es im sinne der bevölkerung war. )
    Im übrigen die winkinger haben aus heutiger sicht auch kriegsverbrechen begangen. Winkinger sind als die prototyp-krieger bekannt.
    ja genau. Und was waren sie? Piraten, Plünderer und Marodeure
    Die haben sich vor den wehrlosen Mönchen in Lindisfarne nicht beschämt abgewandt.
    die waren froh, dass es so leicht war, denen alles wegzunehmen.

    Der gute und gerechte Krieger... ist doch ein recht stark romantisiertes Konzept, meinst du nicht?

    Grüße

    Münsterländer
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  9. #204
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    Zitat Zitat von Wotlk93 Beitrag anzeigen
    Meines kenntnisstandes nach hat die wehrmacht sich sogar noch relativ human verhalten. War von oben so angeordnet. Wenn da einer irgendwo vergewaltigt gabs gefängnis oder einen kopfschuss vom vorgesetzten.
    Etwa 55 Millionen Tote. Was sagt dir da dein "Kenntnisstand"?

    Insofern sage ich: im sinne des heimatlandes ja (was nicht heißt dass es im sinne der bevölkerung war. )
    Immerhin hast du diesen Unterschied schon mal erkannt. In wessen Sinne dann?

    Im übrigen .... ist hier 1.) Politik nicht erlaubt und

    2.) , das muß ich noch mal ausdrücklich betonen, wird hier leider übersehen, dass die "Krieger", um die es hier ging, andernorts mit "friedvolle Krieger" beschrieben werden. Dies wiederum läuft hier im Forum unter "Budo-Romantik" und ist verpönt.
    Geändert von Bücherwurm (12-03-2019 um 15:43 Uhr)

  10. #205
    Wotlk93 Gast

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    @münsterländer Ja. Sowohl in der nordischen, slawischen als auch fernöstlichen mythologie wurde viel romantisiert. Aber man darf den historischen kontext nicht aus den augen verlieren. Nicht jeder der gekämpft hat war damals ein krieger. Nicht jeder kämpfer japans war ein krieger (eher nur die samurai, und auch da gab es größtenteils nur schwarze schafe)
    Bei den wikingern war es wie bei den feudalen japanern so dass ausländer nichts wert waren. Es war ok deren schiffe zu plündern und sie wie ware zu behandeln. Durch die globalisierung ist so eine denkweise heute eher befremdlich. Aber es war deren kultur was man verstehen muss bevor man deren verhalten als widersprüchlich betitelt. Zusammenhalt innerhalb des stammes war sicher gegeben.
    Sehr interessantes thema auf jeden fall. Würde da viel zu schreiben aber ich merke gerade dass ich mir da selber noch nicht ganz im klaren drüber bin. Also danke für die denkanstöße leute!

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    Geändert von Wotlk93 (12-03-2019 um 13:14 Uhr)

  11. #206
    Wotlk93 Gast

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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Etwa 55 Millionen Tote. Was sagt dir da dein "Kenntnisstand"?



    Immerhin hast du diesen Unterschied schon mal erkannt. In wessen Sinne dann?

    Im übrigen .... ist hier 1.) Politik nicht erlaubt und

    2.) , das muß ich noch mal ausdrücklich betonen, wird hier leider übersehen, dass die "Krieger", um die es hier ging, andernorts mit "friedvolle Krieger" beschrieben werden. Dies wiederum läußt hier im Forum unter "Budo-Romantik und ist verpönt.
    Der weg des kriegers? Bushi-do?
    Hier mal von wikipedia:

    "Dojokun:
    Treue
    Treue gegenüber deinem Herrscher und Heimatliebe
    Treue und Achtung vor den Eltern
    Treue zu dir selbst, Fleiß
    Höflichkeit
    Liebe
    Bescheidenheit
    Etikette
    Tapferkeit
    Härte und Kaltblütigkeit
    Geduld und Ausdauer
    Schlagfertigkeit
    Offenheit und Aufrichtigkeit
    Ehrgefühl
    Gerechtigkeit
    Einfachheit
    Reinheit"
    Man muss klar abgrenzen wer mein feind ist und dann diesen entsprechend kosequent behandeln. Zu seinen eigenen freunden friedfertig sein finde ich nicht gerade besonders. Ist in allen kulturen so. Die entsprechende konsequenz feinden gegenüber finde ich aber bemerkenswert.


    55 millionen tote? Überleg dir mal wie die zu stande kamen. Was Vernichtungslager angeht stimme ich zubdas ist alles andere als human aber die wehrmacht hatte da kein mitspracherecht. Genauso wenig bei den befehlen die sie ausführen mussten. Kriegstote sind somit zu vernachlässigen.
    Bist du pazifist wenn ich fragen darf?


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    Geändert von Wotlk93 (12-03-2019 um 13:23 Uhr)

  12. #207
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    Zitat Zitat von Wotlk93 Beitrag anzeigen
    Der weg des kriegers? Bushi-do?
    [...]
    wenn man schon auf Wikipedia verweist, sollte man es aber auch lesen, gell?

    Das Bushidō im gegenwärtigen Verständnis ist eine im historischen Rückblick entwickelte idealisierende Konstruktion. Die historische Realität zeigt auch beim japanischen Kriegerstand alle guten und schlechten Züge des Menschen, also neben Rechtlichkeit, Loyalität, Ehrbewusstsein auch Verrat, Hinterhältigkeit, Bestechung, Meuchelmord, Parteiwechsel u. a. m.

    Bushidō wurde so auch nie schriftlich oder religiös als Manifest für die Samurai vorgelegt, sondern summierte sich aus der japanischen Kultur, beeinflusst von verschiedenen Religionen und Philosophien sowie den jeweiligen Zeitumständen. Es war mehr eine den Alltag beeinflussende Denkweise, die sich besonders während der Edo-Zeit, also während des langen Friedens unter dem Tokugawa-Shōgunat ausbreitete.

    und so war es anderswo auch.
    die Vorstellung vom "edlen Krieger" entwickelt sich immer erst in Nachhinein, und zwar zu Friedenszeiten.

    Die historische Wirklichkeit sah meist ganz anders aus. Oder anders gesprochen: Den Krieger, den du dir vorstellst, gab es vielleicht einmal auf 100.000 oder so.
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  13. #208
    Wotlk93 Gast

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    Zitat Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
    wenn man schon auf Wikipedia verweist, sollte man es aber auch lesen, gell?

    Das Bushidō im gegenwärtigen Verständnis ist eine im historischen Rückblick entwickelte idealisierende Konstruktion. Die historische Realität zeigt auch beim japanischen Kriegerstand alle guten und schlechten Züge des Menschen, also neben Rechtlichkeit, Loyalität, Ehrbewusstsein auch Verrat, Hinterhältigkeit, Bestechung, Meuchelmord, Parteiwechsel u. a. m.

    Bushidō wurde so auch nie schriftlich oder religiös als Manifest für die Samurai vorgelegt, sondern summierte sich aus der japanischen Kultur, beeinflusst von verschiedenen Religionen und Philosophien sowie den jeweiligen Zeitumständen. Es war mehr eine den Alltag beeinflussende Denkweise, die sich besonders während der Edo-Zeit, also während des langen Friedens unter dem Tokugawa-Shōgunat ausbreitete.

    und so war es anderswo auch.
    die Vorstellung vom "edlen Krieger" entwickelt sich immer erst in Nachhinein, und zwar zu Friedenszeiten.

    Die historische Wirklichkeit sah meist ganz anders aus. Oder anders gesprochen: Den Krieger, den du dir vorstellst, gab es vielleicht einmal auf 100.000 oder so.
    Das ist mir bewusst. Habe ich weiter oben ja auch geschrieben dass bei den samurai größtenteils schwarze schafe waren. Die hatten auch alle geld im kopf. Und bei japanischen karate- shihans merkt man heute auch bei vielen dass diese sehr abgehoben wirken

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  14. #209
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    Zitat Zitat von Wotlk93 Beitrag anzeigen
    Das ist mir bewusst. Habe ich weiter oben ja auch geschrieben dass bei den samurai größtenteils schwarze schafe waren. Die hatten auch alle geld im kopf. Und bei japanischen karate- shihans merkt man heute auch bei vielen dass diese sehr abgehoben wirken

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    was heißt schwarze Schafe? Es waren halt Menschen, die dem nachträglich übergestülpten und überhöhten Kriegerethos weder entsprechen konnten noch wollten.
    Gleiches gilt z.B. für westeuropäischen Ritter.

    Grüße

    Münsterländer
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  15. #210
    Wotlk93 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
    was heißt schwarze Schafe? Es waren halt Menschen, die dem nachträglich übergestülpten und überhöhten Kriegerethos weder entsprechen konnten noch wollten.
    Gleiches gilt z.B. für westeuropäischen Ritter.

    Grüße

    Münsterländer
    Na wenn sie dem ehrenkodex und dem kriegsfürst dem sie sich bis in den tod verpflichtet haben keine treue entgegenbringen... Absehbar aber ist nunmal so

    Ich finde man kann potenzial aber ausschöpfen indem man seinem volk durch religion etc alles schön eintrichtert. Wo wir wieder beim thema überwachungsstaat wären. Für ein gut funktionierendes volk eine angemessene lösung.
    Freiwillig dazu verpflichtet sich sicher kaum einer hier.
    Aber jeder hat die möglichkeit sich selbst die treue zu schwören.
    Wirklich an sich glauben tun heute nur wenige menschen

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    Geändert von Wotlk93 (12-03-2019 um 14:00 Uhr)

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