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Thema: Gibt es den Weg des Kriegers wirklich?

  1. #166
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    Da haben wir doch das komplette Dilemma mit der Moral.
    Moral ist das , auf was man sich verständigt hat. Wenn der Blauhelm sich entschieden hat, ein gesetzes- und vorschriftentreuer Soldat zu sein, hat er absolut richtig gehandelt, indem er seinen Befehlen folgt. Seine Befehlezu ignorieren hätte ihn sofort in s Unrecht gesetzt.
    Jetzt mal praktisch gesehen: damit hätte er wohl kaum noch Unterstützung erhalten, wenn er tatsächlich mit seiner Truppe losgezogen wäre. Soweit ich mich erinnere, war die auch ziemlich klein und hätte eher eine Art weitere Fraktion beim gegenseitigen Töten dargestellt.
    Deutlicher wird s in Vietnam: da haben die Amerikaner derart unmenschlich unter den Gegnern gewütet, dass die armen Kameraden DAVON ihre Posttraumatischen Belastungsstörungen bekommen haben. Aber es war egal, solange ordentlich der Feind dezimiert wurde, was dann die Siegesmeldungen abgab.
    Wo ist da nun die Moral?

    Insofern ist "Moral" ein ganz schlechtes Fundament, um irgendwelche übergreifenden, verbindlichen Werte festzulegen. Es kommt immer drauf an, wer gerade was durchsetzen kann.
    Geändert von marasmusmeisterin (13-10-2018 um 16:27 Uhr) Grund: Rechtschreibung korrigiert
    Wer nicht kotzt, ist nicht am Limit

  2. #167
    step-by Gast

    Standard

    =marasmusmeisterin;3667047]Da haben wir doch das komplette Dilemma mit der Moral.
    Moral ist das , auf was man sich verständigt hat. Wenn der Blauhelm sich entschieden hat, ein gesetzes- und vorschriftentreuer Soldat zu sein, hat er absolut richtig gehandelt, indem er seinen Befehlen folgt. Seine Befehlezu ignorieren hätte ihn sofort in s Unrecht gesetzt.
    Jetzt mal praktisch gesehen: damit hätte er wohl kaum noch Unterstützung erhalten, wenn er tatsächlich mit seiner Truppe losgezogen wäre. Soweit ich mich erinnere, war die auch ziemlich klein und hätte eher eine Art weitere Fraktion beim gegenseitigen Töten dargestellt.
    Ein angepaßter Bericht:

    https://www.tagesschau.de/ausland/ru...jawayo100.html

    bei der Suchfunktion: Völkermord in Ruanda eingeben.

    Einiges findet sich noch bei der Süddeutschen: Völkermord-in- Ruanda-Chronik- des Versagens

    Den Weg des Kriegers ?
    Wenn die politisch Verantwortlichen nicht wollen, Weltsicherheitsrat sieht lieber zu.
    Geändert von step-by (13-10-2018 um 19:36 Uhr) Grund: Link klappt nicht

  3. #168
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    Mehrere hundert Elite-Fallschirmjäger (ich glaube es waren 300, Nomen est Omen) hätten gegen mofafahrende Jugendbanden die im Wesentlichen mit Macheten und Knüppeln ausgerüstet waren schnell Fakten geschaffen. Wenn man es mit einigen tausend schwer bewaffneten regulären Verbänden zu tun gehabt hätte, so wie in Srebrenica, hätte man gar nichts tun können. Das war aber nicht der Fall.

    Tatsächlich könnte man hier den Fall eines Kriegers tatsächlich aufziehen. Ein "Samurai" tut was man ihm sagt. Ein moralischer Krieger hätte die Jugendbanden gestoppt, den Fallschirmjägern den Befehl erteilt damit die aus der Verantwortung raus sind (Befehl ist Befehl), und die Konsequenzen getragen. Das wäre ein Disziplinarverfahren geworden das ihm emotional nicht wirklich weh getan hätte, und vermutlich hat dieses Dilemma den schweren Defekt ausgelöst nachdem er seinen Arm nicht mehr bewegen konnte. Innerlich wusste er dass er maximal entlassen worden wäre, damit hätte er leben können. Aber er war kopfmässig halt völlig auf Gehorsam gepolt, nur seine Seele wollte das nicht akzeptieren.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  4. #169
    step-by Gast

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    Habe einige Berichte über den Völkermord in Ruanda bei Google gelesen.

    Ob diese Soldaten, die in Ruanda waren noch ruhig schlafen können?
    Die Entscheidungsträger bei der UNO ?

    Eine Schande für den Weltsicherheitsrat!

  5. #170
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Mehrere hundert Elite-Fallschirmjäger (ich glaube es waren 300, Nomen est Omen)
    Ich hab mal nachgelesen:
    450, von denen sich einige, wenn man dem Stern glauben darf, ihrer kulturellen Expertise rühmten:

    Das beste Kontingent stellten die Belgier: 450 Fallschirmjäger, die zuvor in Somalia gewesen waren. Die Rabauken unter ihnen prahlten in Bars damit, sie hätten "über 200 Somalis gekillt" und wüssten, "wie man in Negerärsche tritt".


    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    hätten gegen mofafahrende Jugendbanden die im Wesentlichen mit Macheten und Knüppeln ausgerüstet waren schnell Fakten geschaffen. Wenn man es mit einigen tausend schwer bewaffneten regulären Verbänden zu tun gehabt hätte, so wie in Srebrenica, hätte man gar nichts tun können. Das war aber nicht der Fall.
    mofafahrende Jugendbanden, die mit Granaten schießen?
    10 der belgischen Fallschirmjäger, die die Tutsi-Premierministerin schützen sollten wurden von der Präsidentengarde entwaffnet und dann ermordet.


    Dallaire redete mit Oberst Bagosora, um seine Männer zu retten. Doch der höhnte nur:
    "Wäre vielleicht am besten, wenn die Belgier rausgehen aus Ruanda."
    Am Abend wurde Dallaire zum Krankenhaus neben dem Camp geführt. Seine Männer lagen vor der Leichenhalle, alle auf einem Stapel. Die Strategie der Völkermörder ging auf: Belgien beorderte sein Kontingent nach Hause.


    https://www.stern.de/politik/ausland...n-3067506.html

    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Tatsächlich könnte man hier den Fall eines Kriegers tatsächlich aufziehen. Ein "Samurai" tut was man ihm sagt. Ein moralischer Krieger hätte die Jugendbanden gestoppt, den Fallschirmjägern den Befehl erteilt damit die aus der Verantwortung raus sind (Befehl ist Befehl),
    Ich weiß ja nicht, wie das in Belgien ist, aber in der Bundeswehr ist man nicht aus der Verantwortung raus, wenn man einen Befehl hat.
    Lediglich bei Ordnungswidrigkeit muss der Befehl befolgt werden (z.B. der Befehl zum Falschparken).
    Bei Bruch des Völkerrechts eher nicht.
    Auch egal, die waren ja nun weg,
    Übrig blieben 1.100 Bangladeshi, 800 Ghanaer und 188 Leute aus dem Senegal, Tunesien, Uruquay.
    Nicht jeder davon wollte ein moralischer Held sein:

    Im Hôtel Des Milles Collines suchten 400 Tutsi Schutz vor einer wütenden Meute, die von tunesischen Blauhelmen mutig in Schach gehalten wurde. Die Bangladeshi weigerten sich, zur Verstärkung auszurücken.

    Dann bat Dallaire nochmal Kofi Annan um Hilfe, der
    reagierte prompt und es kamen US-amerikanische und Französische Truppen, um die Ausländer zu
    evakuieren:

    Abends telefonierte Dallaire mit Kofi Annan, seinem Chef. Er forderte dringend zwei Bataillone und logistische Unterstützung. Annan leitete die "Abteilung für Friedenserhaltende Operationen" im UN-Hauptquartier in New York. Vorrangiges Ziel sei die Evakuierung von Zivilpersonal, sagte er. Bald evakuierten amerikanische Soldaten Ausländer mit Autokonvois. Belgier, Italiener und Franzosen wurden ausgeflogen. Französische Soldaten holten ihre Landsleute aus der von Milizen belagerten Dom-Bosco-Schule.
    2000 Ruander blieben verzweifelt zurück. Sie wurden ermordet.

    auch einige Ruander wurden evakuiert:

    Dallaire war überzeugt, dass ein Einsatz all der Soldaten, die an der Evakuierung teilnahmen, den Genozid hätte stoppen können. Die Franzosen, Waffenlieferanten und Militärberater des Hutu-Regimes, hatten andere Pläne. Aus ihrer Botschaft fuhren sie die VIPs des Völkermords zum Flughafen. Die Witwe des einstiges Diktators, Agatha Kanziga, und mehrere ihrer Familienmitglieder saßen elegant gekleidet im ersten Evakuierungsflugzeug. In Paris erhielt sie auf Anordnung aus dem Elysée-Palast ein Appartement, 200 000 Franc und einen wunderschönen Blumenstrauß.

    „Krieg ist ein Zustand, bei dem Menschen aufeinander schießen, die sich nicht kennen,
    auf Befehl von Menschen, die sich wohl kennen, aber nicht aufeinander schießen.“
    -George Bernard Shaw-
    Geändert von Pansapiens (13-10-2018 um 21:55 Uhr)

  6. #171
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    Zitat Zitat von step-by Beitrag anzeigen
    Wurde je einer dieser " Fachleute der UNO " zur Verantwortung gezogen?
    Bestimmt nicht.
    Doch natürlich:

    1998: Ehrendoktorwürde der Kwame Nkrumah University of Science and Technology (Kumasi), Ehrendoktor der Wissenschaft (24. August)
    1999: Doktorwürde der National University of Ireland, Doktor in Jura (22. Januar)
    1999: Ehrendoktorwürde der Howard University, Honorary Doctorate of Humane Letters (8. Mai)
    1999: Ehrendoktorwürde der Technischen Universität Dresden (26. April)
    1999: Ehrendoktorwürde der United States Sports Academy in Daphne[19]
    1999: Ehrendoktorwürde der Universität Lund, Ehrendoktor in Jura
    1999: Ehrenmitgliedschaft der Amerikanischen Gesellschaft für internationales Recht
    1999: Ehrenpräsident der United Nations Mandated University for Peace
    2000: Kora All African Music Awards in der Kategorie „Lifetime Achievement“[20]
    2000: Doktorwürde der University of Notre Dame, Doctor of Letters (21. Mai)
    2000: Path-to-Peace-Preis
    2001: Friedensnobelpreis, zu gleichen Teilen mit den Vereinten Nationen (10. Dezember)
    2001: Großkreuz mit Collane des Sterns von Rumänien
    2001: Doktorwürde der Brown University, Doktor in Jura (28. Mai)
    2001: Ehrendoktorwürde der Freien Universität Berlin, Fachbereich Politik- und Sozialwissenschaften (13. Juli)
    2001: Ehrendoktorwürde der Seton Hall University, John C. Whitehead School of Diplomacy and International Relations, Ehrendoktorat (Februar)
    2001: Liberty Medal vergeben von der Liberty Medal International Selection Commission (4. Juli)
    2002: Orden des Fürsten Jaroslaw des Weisen (I. Klasse)
    2002: Doktorwürde der Northwestern University, Doktor in Jura (21. Juni)
    2002: Ehrendoktorwürde der Universität Tilburg
    2002: Gewinner des „Profiles in Courage Award“, vergeben vom JFK Memorial Museum
    2003: Deutscher Medienpreis in Baden-Baden
    2003: Sacharow-Preis des Europäischen Parlaments für die Verteidigung der Menschenrechte
    2003: Ehrendoktorwürde der Universität Gent (Belgien), Ehrendoktorat (21. März)
    2003: Ehrendoktorwürde der University of Pittsburgh, Ehrendoktor für „Öffentliche und Internationale Angelegenheiten“ (Public and International Affairs) (21. Oktober)
    2004: Four Freedoms Award, Freedom Medal
    2004: Ehrendoktorwürde der Carleton University, Legum Doctor (9. März)
    2004: Ehrendoktorwürde der Universität Ottawa, Doctor of the University Degree (9. März)
    2005: Doktorwürde der University of Pennsylvania, Doktor in Jura (16. Mai)
    2005: Ehrendoktorwürde der Neue Universität Lissabon (12. Oktober)
    2005: Friedensplakette der Münchner Sicherheitskonferenz
    2005: Großkreuz mit Collane des Ordens der Freiheit (Portugal) (11. Oktober)
    2006: International World Order of Culture, Science and Education, Auszeichnung der Europäischen Akademie für Informatization, Belgien
    2006: Max-Schmidheiny-Freiheitspreis der Universität St. Gallen (18. November)
    2006: Olof-Palme-Preis
    2006: Orden vom Niederländischen Löwen, Knight Grand Cross
    2006: Crystal Tiger Award vergeben von der Princeton University (28. November)
    2006: Doktorwürde der George Washington University, Doctor of Public Services (5. Mai)
    2006: Doktorwürde der Georgetown University, Doctor of Humane Letters (30. Oktober)
    2006: Ehrendoktorwürde der University of Tokyo, Ehrendoktorat (18. Mai)
    2006: Internationale Auszeichnung für herausragende Leistung in den Bereichen Frieden, Sicherheit und Entwicklung (19. Dezember)
    2007: Großes Goldenes Ehrenzeichen am Bande für Verdienste um die Republik Österreich[21]
    2007: Order of the Star of Ghana
    2007: „Menschen in Europa Award“ der Verlagsgruppe Passau
    2007: Ehrendoktorwürde Universität Uppsala
    2007: Hölzerne Armbrust, Spezialauszeichnung des Schweizerischen Weltwirtschaftsforums 2007[22]
    2007: Knight Grand Cross des Order of St. Michael and St. George
    2007: MacArthur-Preis für Internationale Gerechtigkeit vergeben von der MacArthur Foundation
    2007: Von Königin Elisabeth II. ehrenhalber zum Ritter geschlagen
    2008: Gottlieb-Duttweiler-Preis
    2008: Großkreuz des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland[23]
    2008: Internationaler Preis des Westfälischen Friedens – Münster (Westfalen)
    2008: Open Society Award – CEU Business School – Budapest
    2008: Ehrendoktorwürde des King’s College London, Doktor in Jura (28. Mai)
    2010: Großkreuz des Ordens de Isabel la Católica
    2012: Konfuzius-Friedenspreis, gemeinsam mit Yuan Longping
    2013: Reinhard-Mohn-Preis[24]

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kofi_Annan

    So viele langweilige Preisverleihungen sind ja wohl Strafe genug....und wenn er seinen Namen mit all den Ehrendoktortiteln ausschreiben musste, hat er bestimmt einen fiesen Schreibkrampf bekommen....
    Geändert von Pansapiens (13-10-2018 um 21:49 Uhr)

  7. #172
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    Ich glaube es macht wenig Sinn einen brutalen Völkermord weiter zu diskutieren, wenn in bewährter Manier nur Dinge verdreht, ins Lächerliche gezogen oder durch kleine Modifikationen lustig gemacht werden. Ich glaube kaum dass es das Völkerrecht bricht, wenn man als bewaffneter Blauhelm ein Pogrom an Kleinkindern verhindert. Man spricht als Befehlshaber das Wort "Völkermord" aus der unmittelbar im Gang ist, und dann dürfen die nicht nur eingreifen, sie müssen sogar.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  8. #173
    gast Gast

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    Zitat Zitat von step-by Beitrag anzeigen
    Hier ein Hinweis auf die Schweizergarde

    http://www.nyaryum.de/18517-die-ewig...schweizergarde
    Damals waren das schon harte Knochen.
    Sabaton hat sie und die Schlacht von 1527 auch in einem coolen Lied verewigt:


    Heute sind sie eher Privilegienritter:
    https://www.blick.ch/news/ausland/8-...id3323138.html
    (Ok, hier ein Einzelfall...)
    Geändert von gast (13-10-2018 um 22:55 Uhr)

  9. #174
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Ich glaube kaum dass es das Völkerrecht bricht, wenn man als bewaffneter Blauhelm ein Pogrom an Kleinkindern verhindert. Man spricht als Befehlshaber das Wort "Völkermord" aus der unmittelbar im Gang ist, und dann dürfen die nicht nur eingreifen, sie müssen sogar.
    ja, so wird das bestimmt sein, wenn Du das sagst....
    Geändert von Pansapiens (13-10-2018 um 23:11 Uhr)

  10. #175
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    na, zumindest eins scheint sich ja bis jetzt zu zeigen:

    der Weg des Kriegers ist ein einsamer, entbehrungsreicher Weg, ein Weg voller Hinterhalte und immer von dem Damoklesschwert des Versagens bedroht ...
    Alles, was lediglich wahrscheinlich ist, ist wahrscheinlich falsch. (Descartes)
    Life is complex. It has real and imaginary components. (Rich Rosen)

  11. #176
    step-by Gast

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    Hi Hafis,

    will nicht die einzige Frau, die hier mitschreibt, verärgern.
    Auf Deinen Protest hin, habe ich meinen Beitrag bearbeitet.

    Alle Links gelöscht.

    Anmerken möchte ich nur.
    Gibt es den Weg des Kriegers? Müssen wir dabei auch - die Kriegerinnen - mit einbeziehen?
    Ich denke schon, da in vielen Sicherheitsbereichen, in verschiedenen Teilbereichen der Armeen Frauen vorzufinden sind.
    Geändert von step-by (14-10-2018 um 17:16 Uhr) Grund: Text auf Protest hin geändert

  12. #177
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    Zitat Zitat von Hafis Beitrag anzeigen
    der Weg des Kriegers ist ein einsamer, [...] Weg, ...
    dabei ist Krieg doch ein Mannschaftsport...



    Zitat Zitat von Hafis Beitrag anzeigen
    ein Weg voller Hinterhalte und immer von dem Damoklesschwert des Versagens bedroht ...
    was wäre aus Deiner Sicht "Versagen" auf dem "Weg des Kriegers"?

  13. #178
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    Zitat Zitat von step-by Beitrag anzeigen
    Hi Hafis,

    etwas ist Dir scheinbar entgangen.
    Es gab und gibt nicht nur Krieger, sondern auch Kriegerinnen.
    ...
    Das ist mir keineswegs entgangen, auch ich kenne die Walküren und die Amazonen,
    aber unser Thema lautet: 'Gibt es den Weg des Kriegers',
    d.h. entweder beziehen wir es auf das männliche Geschlecht oder wir betrachten das Geschlecht des Kriegers als neutral,
    eine frauenspezifische Komponente ist in dieser Fragestellung jedenfalls nicht enthalten.
    Deine Links sind im übrigen recht untauglich, für die Weiterführung des Themas.
    Alles, was lediglich wahrscheinlich ist, ist wahrscheinlich falsch. (Descartes)
    Life is complex. It has real and imaginary components. (Rich Rosen)

  14. #179
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...

    was wäre aus Deiner Sicht "Versagen" auf dem "Weg des Kriegers"?
    ... hier geht es gar nicht um meine Sicht, sondern darum, welchen Anforderungen so ein 'Krieger' genügen soll bzw. will und welchen Anforderungen er eben nicht genügen kann,
    obwohl er wollen soll oder sogar will, was er soll ...
    Alles, was lediglich wahrscheinlich ist, ist wahrscheinlich falsch. (Descartes)
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  15. #180
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    Zitat Zitat von Hafis Beitrag anzeigen
    ... hier geht es gar nicht um meine Sicht, sondern darum, welchen Anforderungen so ein 'Krieger' genügen soll bzw. will und welchen Anforderungen er eben nicht genügen kann,
    obwohl er wollen soll oder sogar will, was er soll ...
    Und welche wären das?

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