Gibt es den Weg des Kriegers wirklich?

[Gast]

@inryoku:

Japanische Bushi fühlten sich vom Zen angezogen, weil sie diesbezüglich dort bestimmte Dinge lernen konnten, vielleicht nicht weil sie religiöse Erleuchtung suchten oder den Weg des edlen Kriegers gehen wollten.

das ist so nicht ganz richtig.
die religion, der die meisten bushi anhingen, war das mikkyo, auch als shingon bezeichnet.
diese eher als exoterisch zu bezeichnende glaubensrichtung entsprach den bedürfnissen der bushi offenbar sehr viel mehr als der eher esoterisch daherkommende zen-buddhismus.

und im shingon ging es nicht so sehr darum (mal zurückhaltend ausgedrückt), ein "edler" mensch oder "friedvoller" krieger zu werden ...
das nur zur info.

[carstenm]

und im shingon ging es nicht so sehr darum (mal zurückhaltend ausgedrückt), ein "edler" mensch oder "friedvoller" krieger zu werden ...

... sondern häufig um ganz konkrete, (im Kampf) anwendungsbezogene Aspekte ...

[carstenm]

Japanische Bushi fühlten sich vom Zen angezogen, ...

Keines der budô, die ich durch mein eigenes Üben von innen her kenne, hat einen Bezug zu zen. Und bisher auch keine der Schulen, mit denen ich durch mein Üben äußerlich in Berührung gekommen bin.

[Gast]

die religion, der die meisten bushi anhingen, war das mikkyo, auch als shingon bezeichnet.
diese eher als exoterisch zu bezeichnende glaubensrichtung entsprach den bedürfnissen der bushi offenbar sehr viel mehr als der eher esoterisch daherkommende zen-buddhismus.

Pardon, nur ein kleiner Einwurf - Mikkyô (repräsentiert in Japan vor allem durch Shingon) ist der "esoterische Buddhismus" par excellence (was u. a. schon der Begriff mikkyô, "geheime Lehre" zum Ausdruck bringt).

[Billy die Kampfkugel]

Wenn man könnte also auf die Idee kommen dass Gewalt, auch tödliche Gewalt gegen Artgenossen zur menschlichen Natur gehört und nicht irgendein Unfall oder eine Abnormität, die einen nix angehen.
Natürlich zeigen die Untersuchungen von Pinker, dass wir nicht zur Gewalt verdammt sind, sondern eben auch friedlich zusammenleben können.
Wir haben ja ein ziemlich entwickeltes Frontalhirn, mit denen wir gewalttätige Impulse unterdrücken können.
Das klappt in unserer Gesellschaft ganz gut, und in einer arbeitsteiligen Gesellschaft kann man unangenehme Aspekte des Leben an andere Menschen delegieren.
Wenn ich Fleisch essen will, muss ich keinem Tier die Kehle durchschneiden und es ausweiden. Ich kann es mir sogar in einer Form kaufen, bei der ich vergessen kann, dass das mal ein lebendes, fühlendes Wesen war:
Mit der Abschaffung der Wehrpflicht ist auch der Schutz des eigenen Staates, bzw. der Bevölkerung vor Aggressoren an Profis delegiert.
Natürlich schlüpfe auch ich unter die Decke, die mir die Nato, insbesondere die USA incl. *Drohnenkrieg bereitet.

Diese ganze Sache funktioniert nur so lange, wie man darauf vertrauen kann. Schön wenn es ein anderer macht, oft auch sinnvoller nur schafft das auch Abhängigkeiten. Möchte ich wirklich immer auf andere im Konfliktfall auf Gedeih und Verderb angewiesen sein? Muss man sich nicht zu einem gewissen Grad selber helfen können ob jetzt als Bürger oder Staat?
So ganz um den Weg des Kriegers kommt man denke ich nicht rum, auch wenn man im Vergleich zu anderen Teilen der Welt in einer Luxusposition ist.

[Gast]

Pardon, nur ein kleiner Einwurf - Mikkyô (repräsentiert in Japan vor allem durch Shingon) ist der "esoterische Buddhismus" par excellence (was u. a. schon der Begriff mikkyô, "geheime Lehre" zum Ausdruck bringt).

Mikkyô bezeichnet doch einfach den Oberbegriff für den esoterischen Buddhismus, bei dem es zwei hautpsächliche Strömungen gibt: Shingon und Tendai.
Beide wurden etwa zur gleichen Zeit, Anfang des 9. Jahrhunderts begründet, durch Dengyō Daishi Saichō (Tendai) und Kōbō Daishi, auch Kukai (Shingon) genannt.
Was Zen angeht, so ging dieser Am Anfang aus dem esoterischen Buddhismus hervor, die Zen Begründer wie Dōgen und Eisai als auch der Begründer des Nichiren Buddhismus waren im Tendai-Buddhismus ausgebildet.
Einige Wissenschaftler sehen den Mikkyo als allen Formen des japanischen Buddhismus zugrundeliegend an, also auch dem Zen.
m Grunde genommen ist der ursprüngliche Zen-Buddhismus im Kern also ebenfalls "esoterisch".

Keines der budô, die ich durch mein eigenes Üben von innen her kenne, hat einen Bezug zu zen. Und bisher auch keine der Schulen, mit denen ich durch mein Üben äußerlich in Berührung gekommen bin.

Das mag sein, dennoch fühlten sich viele der Angehörige des Samurai-Standes im 12. und 13. Jhd. zum Zen hingezogen, insbesondere zum Zen der Rinzai-Schule.
Auch wurden bestimmte Schulen des Zen durch z.B. das Ashikaga-Shogunat stark gefördert.
In der Momoyama-Zeit wurde damit begonnen, den Buddhismus generell zu unterdrücken und unter die Kontrolle des Shogunats zu bringen.

Yagyu Munenori, der Begründer der Ygyu Shinkage ryu war von den Gedanken Takuan Sohos Beeinflusst, die Schwertschule eines Zeitgenossen, Odagiri Ichiun, wurzelt nachweislich im Zen (Geschichte des Zen-Buddhismus: Band 2: Japan).

[Gast]

Was Zen angeht, so ging dieser Am Anfang aus dem esoterischen Buddhismus hervor, die Zen Begründer wie Dōgen und Eisai als auch der Begründer des Nichiren Buddhismus waren im Tendai-Buddhismus ausgebildet.
Einige Wissenschaftler sehen den Mikkyo als allen Formen des japanischen Buddhismus zugrundeliegend an, also auch dem Zen.
m Grunde genommen ist der ursprüngliche Zen-Buddhismus im Kern also ebenfalls "esoterisch".

Im Grunde genommen ist jeder Buddhismus esoterisch

Aber Zen ist nicht aus dem esoterischen Buddhismus hervorgegangen, auch wenn Leute wie Dôgen und Eisai natürlich in Japan in anderen buddhistischen Schulrichtungen ausgebildet wurden, bevor sie nach China gingen wo sie Chan zu studierten. Und es gab Chan-Lehren auch schon vorher in Japan, nur nicht als eigenständige Schulrichtung.

[Pansapiens]

Was das Wesen des Menschen ist? Gute Frage. Vlt. liegt es eben auch in unserer Natur, stets weit unter unserem Potential zu bleiben, wodurch so etwas wie Krieg überhaupt erst möglich wird. Was ich aber glaube ist, das der Mensch nicht "des menschen Wolf" sein will (wenngleich ist)!

Das einfachste Mittel, die Empathie zu umgehen, ist die Entmenschlichung des Gegenübers.
Dann ist man nicht mehr des Menschen Wolf, sondern des "***********en", "Ungeziefer" .....

Aber "Mensch bleiben" meint vielleicht einfach selbst lebensfähig bleiben, ohne Albträume, Schuldgefühle, PTBS, etc.
Dafür gibt es doch spezielle Trainings, man wird oder wurde als "Elite-Krieger" darauf vorbereitet und bekommt/bekam Techniken an die Hand. Einfache Soldaten bekommen so ein Training leider nicht.

Was sind denn das für Trainings?
Wie aufwendig sind die denn, wenn die ein "einfacher Soldat" nicht bekommt?
Was kostet denn so ein traumatisierter BWler die Gesellschaft?

"Bodhhisatva" wird mit "Krieger" übersetzt, obwohl doch Mitgefühl die wichtigste Eigenschaft eines Boddhisatva ist und das Töten von Lebewesen ein schweres Vergehen im Buddhismus ist.

Man kann ja auch mitfühlend Töten.
Da gibt es doch die Geschichte von einem Boddhisatva oder gar Buddha himself, der auf einem Schiff war, als das von Piraten überfallen wurde.
Als diese sich dran machten, die Passagiere zu töten, hat er die getötet.
Nicht, um das Leben der Passagiere zu retten, sondern um die Piraten vor schlechtem Karma zu bewahren.

Die Realität des Lebens hat aber nun manchmal etwas anderes im Gepäck.
Gewalt und Spiritualität bilden irgendwie ein Gegensatzpaar oder eine Einheit, weil beides im Menschen zusammenkommt.

Wenn man Spiritualität und Religion nicht als Eskapismus begreift, sondern das Gegenteil: das suchen der Realität und das Überwinden der Illusionen, ist ein Schlachtfeld wahrscheinlich spiritueller als eine Esoterikmesse.

[gast]

schnippschnapp
........ ist ein Schlachtfeld wahrscheinlich spiritueller als eine Esoterikmesse.

das ist wohl in jedem Fall spiritueller

[variable]

@variable:

ich versuchs nochmal ...

der begriff "krieger" beinhaltet das wort "krieg".
damit ist per se definiert, dass ein "krieger" jemand ist, der das kriegshandwerk ausübt.
dieses wiederum besteht darin, menschen zu töten - seien es nun "feindliche soldaten / krieger" oder aber zivilisten.

ich finde es unsinnig (mir würden stärkere vokabeln einfallen, aber ich bemühe mich, halbwegs höflich zu bleiben), von diesen begriffen abzurücken, um etwas ganz anderes damit zu bezeichnen.
der "krieg gegen die eigenen vorurteile / gegen die eigenen psychischen probleme / gegen die vorurteile anderer / gegen andere meinungen /gegen das eigene übergewicht" usw. ist alles mögliche, aber KEIN KRIEG.
und jemand, der sich für den erhalt der schrumpelwarzigen grünbauchunke einsetzt, ist sicher ein ehremwerter mensch (und hat meine volle unterstützung), aber er ist KEIN KRIEGER.

die unzulässige vermengung von begriffen sowie ihre neudefinition sind schlicht blödsinn.
KRIEG ist etwas furchtbares, und ihn zu verniedlichen, indem man den begriff "krieg" für irgendwelche mehr oder weniger harmlosen intrapersonellen / interpersonellen konflikte missbraucht, finde ich gelinde gesagt degoutant.

ein KRIEGER ist ein mensch (meist ein mann), der sich der ausübung des kriegshandwerks widmet.
das bedeutet, er tötet menschen.
auf befehl.
ich sehe keinen unterschied zwischen einem soldaten und bspw. einem milizionär, denn letzterer hat auch vorgesetzte, die ihm befehle erteilen.
es ist nichts, aber auch gar nichts "edles" daran, ein "krieger" zu sein.
es ist nicht "edel", menschen zu töten.
und es macht aus dem, der es tut, garantiert keinen "besseren, weil charakterlich vervollkommneten menschen".

wer sich nun rein theoretisch mit dem beschäftigt, was er für die essenz des "kriegertums" hält, muss sich in den meisten fällen wohl vorwerfen lassen, noch nie miterlebt zu haben, wie ein mensch durch und nach gewalteinwirkung eines anderen menschen stirbt.
(um es vorwegzunehmen: ich habe so etwas erlebt, und ich kenne hier in dieser debatte mindestens einen user, von dem ich sicher weiß, dass er so etwas auch erlebt hat).
wer das töten von menschen romantisiert, ist für mich kein diskussionspartner.

das sterben (nach gewalteinwirkung) ist etwas entsetzliches für den, dem es passiert und für den, der es miterleben muss.
es ist grauenhaft: blut, gestank, wimmern, schreie.
man selbst ist hilflos und muss feststellen, dass hilfe zu spät kommt.
das wird man nie wieder los.

wer vom "ideal" faselt, das er im "krieger" sehen möchte, ist bestenfalls gefährlich naiv.
wer jemanden für einen "krieger" hält, obwohl dieser "krieger" noch nie im krieg war und noch nie im krieg menschen getötet hat, der ist ebenfalls naiv.
bestenfalls.
theoretiker sind keine "krieger"!
KRIEG in all seinem grauen schönzureden ist ekelhaft.
jemanden zu idealisieren, der im krieg andere menschen tötet, ist ekelhaft.

jemanden als "krieger" zu bezeichnen, der mit KRIEG und dem töten von menschen nichts zu tun hat, ist dumm.

so, das dazu.
nun steinigt mich, wenn ihr müsst.

nachsatz: die frage, warum es dann im grunde zu allen zeiten die romantisierung des "kriegers" (später dann des heldenhaften soldaten) gab, ist leicht beantwortet - es gab zu allen zeiten interessengruppen, die von dieser idealisierung profitierten.
im ausgehenden mittelalter wurde der schwertadel durch den begriff des rittertums und der darin angeblich enthaltenen tugenden verklärt. damit wurde der entsprechende herrschaftsanspruch bekräftigt.
die bushi des feudalen japan wurden in der taisho-zeit, als eine umfassende militarisierung japans einsetzte, zu regelrechten übermenschen verklärt, und zu beginn der darauffolgenden showa-jidai wurde der mythos (siehe "invented traditions") genutzt, um den militärdienst und später den II.wk als etwas gutes und sinnvolles darzustellen bzw. widerspruch und widerstand zu vermeiden.
in deutschland wurde im 3. reich (und auch vorher) der "germanische krieger" für den gleichen zweck benutzt.
usw. usw.

Hallo rambat,

vielen Dank für die ausführliche Antwort (und auch danke fürs höflich bleiben ). Sehr gut beschrieben! Ich muss mich entschuldigen! Ich habe dem Begriff "Krieger" bisher nicht die rechte Beachtung geschenkt - das ist gedankenlos! Für mich waren gerade Deine deutlichen Worte im Bezug auf den Krieg sehr hilfreich! Eigentlich müsste man das selbst wissen, aber manchmal brauch man jemandem, der einem bei der "Bewusstwerdung" hilft! Du hast vollkommen Recht, dem Begriff "Krieger" (wie von Dir schön beschrieben abgeleitet von Krieg) durch philosophische Ansätze einen "edleren" Anstrich zu verpassen ist mehr als unzulässig! Es ist geradezu eine Beleidigung für alle, die die Schrecken eines Krieges miterleben mussten.

Von daher nochmals Danke, rambat! Deine Antwort hat mir mehr gegeben, als Du Dir denken kannst!

Gruss

Klaus

[variable]

Ändert nichts daran, dass in dem Kontext dann Vergleiche mit "Soldaten" einfach grober Unfug sind bzw. allein schon das Wort "Krieger" eigentlich vollkommen fehl am Platz ist. Rambat hat das "wieso und warum" ja sehr ausführlich dargestellt.

Hatte rambat´s Antwort gestern morgen noch nicht gelesen! Passt!

[Gast]

Man kann ja auch mitfühlend Töten.

Klar, wie man auch mitfühlend seine Kinder schlagen kann. Tot ist tot, geschlagen ist geschlagen.
Ich glaube, zum töten muss man das Fühlen irgendwie "abschalten" können, zumindest wenn man selbst den Überblick behalten will.
Damit danach irgendwie ein normales Leben möglich ist, muss man es wieder "anschalten".
Wenn ich das richtig gehört habe, dient ein spezielles Training für Angehörige bestimmter Einheiten mit "speziellen" Aufgaben genau diesem Zweck.
In den Kampfkünsten gibt es ebenfalls solches Training, wie ein user der sich damit auskennt, ja mehrfach hier im Forum geschrieben hat.

Da gibt es doch die Geschichte von einem Boddhisatva oder gar Buddha himself, der auf einem Schiff war, als das von Piraten überfallen wurde.
Als diese sich dran machten, die Passagiere zu töten, hat er die getötet.
Nicht, um das Leben der Passagiere zu retten, sondern um die Piraten vor schlechtem Karma zu bewahren.

Die Geschichte kenne ich nicht. Ein Bodhisattwa braucht sich ja wohl um sein Karma keine Gedanken mehr machen, da er schon aus dem KReuslauf ausgeschieden ist, und nur zum Wohle der fühlenden Wesen wiedergeboren wird.
Aber kann er eigentlich dann auch selbst wieder neues, schlechtes Karma ansammeln? Isch wees et nich.

[Little Green Dragon]

Klar, wie man auch mitfühlend seine Kinder schlagen kann.

“Das tut mir mehr weh als Dir...“ sprach der Igelvater als er seinem Kind den Hintern versohlte.

[sabiji]

In der Momoyama-Zeit wurde damit begonnen, den Buddhismus generell zu unterdrücken und unter die Kontrolle des Shogunats zu bringen.

Sorry, aber in der Momoyama konnte das Shogunat gar kein Buddhismus unter Kontrolle bekommen, weil es schlicht kein Shogunat in der Momoyama gab. Der Beginn der Momoyama (1573) markiert gleichzeitig das Ende der Muromachi/Ashikaga-Periode, und damit das Ende des Ashikaga-Shogunats. Das nächste Shogunat folgte 1603.
Auch haben die späten Ashikaga nie versucht, "den Buddhismus generell" unter Kontrolle zu bekommen (die mussten sogar die "Herrschaft" der Ikko über die Domäne Kaga anerkennen, bzw. akzeptieren trifft es wohl besser). Das ist weder Kaisern noch Shogunen gelungen, seit dem Shomu in der Nara als shintoistisches Staatsoberhaupt den Buddhismus massiv forcierte, eine Synkretisierung einsetzte und der Buddhismus sich zu einem nicht zu unterschätzenden Macht Faktum entwickelte. Die Symbiose gegenseitiger Unterstützung von Klöstern und weltlich-politischen Flügeln in kommenden Machtkämpfen der Heian, Kamakura, bis hin zur Nanbokucho/Muromachi führte zu einer Militarisierung von buddhistischen Ausrichtungen, besonders der Tendai-shu, aber auch der Shingon-shu und vielen sich aus diesen bezogen Richtungen (Jodo, usw.). Die Militarisierung diente aber auch der Durchsetzung eigener Interessen innerhalb buddhistischer Strömungen und führte auch zu Unterdrückungen oder gar Auslöschungen neuer und damit konkurrierender Ausrichtungen.
Oda Nobunaga sah es als unabdingbar an, im Zuge der Durchsetzung seiner Interessen, die militärische Macht solcher buddhistischer Ausrichtungen zu brechen, und damit politische Einflussnahme in Verbindung mit religiösen Fanatismus zu unterbinden.
Das Besondere bei Zen-Ausrichtungen wie der Rinzai ist die Idealisierungen bestimmter aus China übernommener kultureller Aspekte, in dem man Disziplinen zu "Wegen" formte. Zen stand unter dem Patronat der Hojo während des Kamakura Shogunats, verlor aber nach dessen Ende im frühen 14. Jahrhundert wieder den Fokus der Mächtigen. Es wurde bald von den nicht-militärischen, intellektuellen und ökonomisch aufstrebenden Schichten der Handelszentren in der Muromachi wie Sakai angenommen, die Disziplinen wie den Teeweg, Schreibkunst, Gartenkunst, Ikebana zum Teil ihrer Kultur machten. Das wiederum fand bald auch Einzug in der Militäraristokratie, die letztendlich nicht unwesentlich von der ökonomischen Macht dieser Chonin abhängig wurden.. Einer dieser Wege ist auch Budo.
Vielleicht ist Kyudo eine der ältesten dieser Budo-Disziplinen. Ex Ärmel war es einer der Hojo-Regenten, der das Nachlassen der Fertigkeiten im Umgang mit dem Bogen reklamierte und so, insbesondere Yabusame, als fester Bestandteil und Ritual wichtiger Feierlichkeiten etablierte.
Um zum Punkt zu kommen. Der "Weg des Kriegers", welcher hier thematisiert wird, scheint ja auf die japanische Ausformung zu zielen. Für mich stellt sich die Sache als eine Idealisierung eines Gemisches zen-buddhistischer Einflüsse, wie eben der "eines Weges" und klar konfuzianistischer Aspekte (Hierarchie, Gehorsam, kriegerische Tugenden) zusammen. Zusammengemixt ganz nach Bedarf und Anspruch der jeweiligen Zeit. In jedem Fall aber eine Idealisierung, eine Fiktion und Schablone.

[sabiji]

Der konfuzianistische Anteil ist nicht unwesentlich. Ausgerechnet Toyotomi Hideyoshi, der selber aus einfachen Verhältnissen stammte forcierte das Kastensystem, entwaffnete das gemeine Volk und presste jeden in eine ihm fortan zustehende Schublade. Ganz nach dem Motto "Schuster bleib bei denen Leisten". Dieses System wurde von den Nachfolgenden Tokugawa noch verfeinert. Edikte wie das Buke Shohatto zeigen ein klares konfuzianistisches Fundament. Das, und das letztendliche Verschieben von militärischen hin zu mehrheitlich bürokratischen und verwaltenden Aufgaben des Samuraistandes führte ebenfalls zu einer Idealisierung der an sich ursprünglichen kriegerischen Ausrichtung.
Es gab durchaus Domänen, die in der Edo eine recht militärische Schiene beizubehalten versuchten, Mito im Norden oder Choshu im Süden wären ein Beispiele. Es waren in der Regel die Domänen, welche in der Bakumatsu tonangebend waren.