Gibt es den Weg des Kriegers wirklich?

[Bücherwurm]

Das es einen Bezug zu Ethik und Moral gibt , sehe ich auch so , nur ist DIESE Moral und Ethik , unabhängig, losgelöst von der jeweiligen Gesellschaftlichen , vereinbahrten Moral.

...

Sie untersteht nur der eigenen Schau. Der eigenen Erkenntnis.

Das halte ich für falsch. "Moral" ist immer an den Wertmaßstäben von Gruppen orientiert. Man muß natürlich sagen, dass z.B. der Reiche Dinge für moralisch halten kann, die der Arme als unmoralisch ansieht. Das hat aber nichts mit dem"friedvollen Krieger" zu tun.

Da kann es durchaus auch Übereinstimmungen mit gesellschaftlichen Normen geben

Es ist zwangsläufig.

aber sobald Sie diese verlassen , kommt es für solche Menschen sehr schnell zu Abgrenzungen , zu schief ansehen , im besten Fall als urig oder kauzig angesehen , im schlimmsten Fall als Don Quichote mit Arzneimittelgabe . ^^

Das stimmt m.E. nicht, denn zu den Eigenschaften des "friedvollen Kriegers" gehört es ja gerade, dass er Konflikte zu managen weiß.

[Cam67]

Das stimmt m.E. nicht, denn zu den Eigenschaften des "friedvollen Kriegers" gehört es ja gerade, dass er Konflikte zu managen weiß.

In dem was ich beschrieb, managed ER die EIGENEN Konflikte. Und die Art des Managen muss nicht unbedingt gesellschaftlich konform sein. Der Konflikt den die Gesellschaft allerdings damit hat , berührt ihn herzlich wenig . WEIL , eben eine EIGENE Sicht auf Moral und Ethik besteht.

[Cam67]

Das halte ich für falsch. "Moral" ist immer an den Wertmaßstäben von Gruppen orientiert. Man muß natürlich sagen, dass z.B. der Reiche Dinge für moralisch halten kann, die der Arme als unmoralisch ansieht. Das hat aber nichts mit dem"friedvollen Krieger" zu tun.

ß.

Das widerspricht sich.
Ist Moral in deiner Sicht , nun an Gruppen gebunden ? Dann würde ja auch die Gruppe der Friedvollen Krieger EINE Moral besitzen . Und DIE kann sich durchaus von der Moral deiner angeführten Reichen , aber auch der Armen , unterscheiden.
Wieso berührt es also den Krieger nicht ?

In meiner Sicht ist Moral IMMER , etwas individuelles . !
Aber selbstverständlich einigt sich der Mensch innerhalb einer Gesellschaft auf gemeinsame Nenner .
Kommt es zu Interessenkonflikte , egal welcher Art , offenbaren sich ganz schnell die Individuellen Sichten auf Moral und Ethik.

[Pansapiens]

Ganz interessantes Video über das Thema "shooting to kill":


Leider nur auf Englisch.

Von der These, dass in den Weltkriegen von den meisten amerikanischen Soldaten vermieden wurde, auf den Gegner zu schießen, hörte ich in der Diskussion um Killerspiele
dás erste mal.
Denn die sollen ja genau das trainieren, was hier als Mittel, die Rate zu erhöhen, angesprochen wird.
Die vom Sprecher benannte Quelle, "Men Against Fire" spricht noch von 25% in WWII, er meint, dass gar nur 2% mit der tatsächlichen Absicht schossen, zu töten.
Die Quelle S.L.A. Marshall selbst ist eventuell nicht sehr zuverlässig.
Aus der englischsprachigen Wikipedia:

Marshalls Arbeit über die Wirksamkeit des Infanteriekampfes im Zweiten Weltkrieg mit dem Titel Men Against Fire ist sein bekanntestes und kontroversestes Werk. In dem Buch behauptete Marshall, dass von den US-Truppen des Zweiten Weltkriegs im tatsächlichen Kampf, 75% nie auf den Feind geschossen, um zu töten, obwohl sie im Kampf und unter direkter Bedrohung waren.
[...]
Einige Veteranen und Historiker haben Zweifel an Marshalls Forschungsmethoden geweckt[17] Professor Roger J. Spiller (Stellvertretender Direktor des Combat Studies Institute, US Army Command and General Staff College) argumentiert in seinem Artikel von 1988, "S. L. A. Marshall and the Ratio of Fire" (RUSI Journal, Winter 1988, Seiten 63-71), dass Marshall nicht wirklich die Forschung durchgeführt habe, auf der er seine Ratio-of-Fire-Theorie gründete. "Die "systematische Erhebung von Daten" scheint eine Erfindung gewesen zu sein."

Im dritten Golfkrieg sollen nun 95% der US-Truppen mit Absicht zu töten geschossen haben.
Da sind natürlich heutzutage Profis und keine Wehrpflichtige wie im WWII in Europa, d.h. da hat schon eine Vorauswahl stattgefunden. Und die Gegner sind Angehörige anderer Ethnien/Kulturen, was eine Wahrnehmung als "nicht zu der eigenen Gruppe gehörend" und die Unterdrückung von Empathie eventuell erleichtert.

Wer sind nun nach Ansicht des Youtubers die die 2% der Leute, die schießen um zu töten, ohne durch spezielles Training darauf konditioniert zu sein, reflexartig zu schießen und dann zu denken.
Das wären dann ja die natural born warriors.
Die Hälfte davon, so der Sprecher, seien empathielose Psychopathen.
Die andere Hälfe schieße aus Liebe.
Nicht aus Liebe zum Feind, sondern aus Liebe zu den Angehörigen bzw. den Leuten die zu den Angehörigen gezählt werden (z.B. Kameraden).
Als Indiz führt er an, dass bei den Trägern des Victoria-Kreuzes, der größte Teil in ihrer Kindheit für jüngere Geschwister verantwortlich waren.
Das wär dann eventuell der Typ "Krieger" aus dem Heraklit zugeschriebenen Zitat, der die anderen nach Hause bringt.
Der Krieger ist dann der große Bruder, der auf die jüngeren aufpasst und dazu gegebenenfalls auch Gewalt anwendet.
So wie der Ritter die Bauern beschützt oder die christlichen Pilger, Jungfrauen in Nöten....

Es gibt allerdings auch eine andere Theorie, dass ca. 90% der Männer in der Lage sind, Freude an der Gewaltausübung und dem Leiden der Opfer zu empfinden.

https://www.spektrum.de/news/der-krieger-in-uns/1167018

[Bücherwurm]

Das widerspricht sich.
Ist Moral in deiner Sicht , nun an Gruppen gebunden ? Dann würde ja auch die Gruppe der Friedvollen Krieger EINE Moral besitzen . Und DIE kann sich durchaus von der Moral deiner angeführten Reichen , aber auch der Armen , unterscheiden.
Wieso berührt es also den Krieger nicht ?

Meine Güte! So schwierig ist doch das nicht! Hast du überhaupt schonmal was davon gelesen, oder haust du hier einfach mal was "aus deiner Sicht" rein?

Der "Friedvolle Krieger" ist ein Ideal. Den gibt es so nicht. Das Ideal beschreibt einen Menschen, der mit sich im reinen ist, aber auch mit der Gesellschaft, in der er lebt.

Die "Armen" hab ich mal als Beispiel gebracht dafür, dass die Inhalte von "Moral" bei verschiedenen Gruppen andere sein können.

In meiner Sicht ist Moral IMMER , ewas individuelles . !

Der Begriff "Moral" ist doch definiert.

Moral

Moral, System von verbindlichen sittlichen Normen und Grundsätzen, die das zwischenmenschliche Verhalten regulieren. Die Normen beruhen auf Tradition, Gesellschaftsform (Kultur) und Religion. Moralische Normen werden mit Hilfe ethischer Reflexion (Ethik) untersucht.

https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/moral/9942

"Moral" bekommt also Bedeutung ausschließlich innerhalb eines sozialen Gefüges, in der Beziehung zu anderen Menschen. Lebst du als Robinson auf ner Insel, und Freitag ist noch nicht eingetroffen, brauchst du keine Moral. Du kannst dich benehmen wie du willst.

Du kannst dich auch sonst benehmen, wie du willst, aber ob das als "moralisch" gilt, bestimmst nicht du, sondern dein Umfeld. Also die Gesellschaft, in der du lebst.

[Cam67]

Meine Güte! So schwierig ist doch das nicht! Hast du überhaupt schonmal was davon gelesen, oder haust du hier einfach mal was "aus deiner Sicht" rein?

Der "Friedvolle Krieger" ist ein Ideal. Den gibt es so nicht. Das Ideal beschreibt einen Menschen, der mit sich im reinen ist, aber auch mit der Gesellschaft, in der er lebt.

.

Meine Güte , haust du nur mit Gelesenem um dich oder machst du dir auch mal einen EIGENEN Kopf zu Themen ?

Und selbst wenn Jemand mit SICH im Reinem ist, bedeutet das nicht , das auch automatisch eine Gesellschaft mit IHM in Reinem ist. Mal darüber nachgedacht ?

[Bücherwurm]

Meine Güte , haust du nur mit Gelesenem um dich oder machst du dir auch mal einen EIGENEN Kopf zu Themen

Du kannst auch Begriffe verwenden, wie du lustig bist, aber dann mußt du damit leben, dass andere darin eine n Fehler sehen.

Und selbst wenn Jemand mit SICH im Reinem ist, bedeutet das nicht , das auch automatisch eine Gesellschaft mit IHM in Reinem ist. Mal darüber nachgedacht ?

Wüßte nicht, wo ich das behaupte.

[Cam67]

Der Begriff "Moral" ist doch definiert.



"Moral" bekommt also Bedeutung ausschließlich innerhalb eines sozialen Gefüges, in der Beziehung zu anderen Menschen. Lebst du als Robinson auf ner Insel, und Freitag ist noch nicht eingetroffen, brauchst du keine Moral. Du kannst dich benehmen wie du willst.

Du kannst dich auch sonst benehmen, wie du willst, aber ob das als "moralisch" gilt, bestimmst nicht du, sondern dein Umfeld. Also die Gesellschaft, in der du lebst.

Wenn ICH ein Teil der Gesellschaft bin , dann bestimme auch ICH mit , was moralisch ist und was nicht.
Da kannst du Definitionen schwingen wie du möchtest.
Das ist doch keine Einbahnstrasse.
Im übrigen unterscheide bitte mal zw. Einer öffentlichen Moral und einer privaten ( individuellen) . Letztere wird immer zum Bezugspunkt werden , sobald existentielle Dinge betroffen sind.

Den Luxus einer öffentlichen Moral leistet man sich , solange eine scheinbare Sicherheit aufrechterhalten wird.

[Cam67]

Der "Friedvolle Krieger" ist ein Ideal. Den gibt es so nicht. Das Ideal beschreibt einen Menschen, der mit sich im reinen ist, aber auch mit der Gesellschaft, in der er lebt.

.

Ist dir eigentlich klar , das ich wenige Post vorher , genau das Gleiche geschrieben habe ???????

[step-by]

Gute Antworten - Cam67-

Danke auch für Deine Erläuterungen unter 73 auf eine Frage, die nicht an Dich gestellt war.

Denn friedvoll und ein Krieger, das ist an sich schon ein Widerspruch.

[Pansapiens]

Die andere Hälfe schieße aus Liebe.
Nicht aus Liebe zum Feind, sondern aus Liebe zu den Angehörigen bzw. den Leuten die zu den Angehörigen gezählt werden (z.B. Kameraden).
Als Indiz führt er an, dass bei den Trägern des Victoria-Kreuzes, der größte Teil in ihrer Kindheit für jüngere Geschwister verantwortlich waren.
Das wär dann eventuell der Typ "Krieger" aus dem Heraklit zugeschriebenen Zitat, der die anderen nach Hause bringt.
Der Krieger ist dann der große Bruder, der auf die jüngeren aufpasst und dazu gegebenenfalls auch Gewalt anwendet.
So wie der Ritter die Bauern beschützt oder die christlichen Pilger, Jungfrauen in Nöten....

hier einer, der in ein ähnliches Horn stößt, und, nach ein paar Sätzen zu den psychologischen Wirkungen eines Gefechts und der grundsätzlichen Neigung junger Männer, sich in Gefahr zu begeben und da auch mitunter umzukommen, ein Loblied auf die Kameradschaft (im Englischen mit Geschwisterbezug "brotherhood") singt:

[Pansapiens]

...
und wenn eine Gesellschaft glaubt, Krieger zu brauchen,
dann muss sie eben den nötigen 'heldenhaften' Hintergrund liefern,
warum sonst hätten die japanischen Flieger sich in den Tod gestürzt,
warum sonst sprengen IS-Kämpfer sich in die Luft?

Das Selbstmordattentat/Kamikaze ist die extreme Form der Kriegerdimension Opferbereitschaft für etwas größeres als man selbst.

Der auf einer Ritterburg geborene Fliegerheld des ersten Weltkriegs, Herrmann Göring, verwies, etwas aus dem Leim gegangen und drogenabhängig, angesichts der Lage in Stalingrad auch auf bekannte Kriegergeschichten:

Nibelungenlied:

https://www.youtube.com/watch?v=JCNe...utu.be&t=4m21s

Schlacht bei den Thermopylen ("300"):

https://youtu.be/JCNeYTNh-KU?t=8m35s

[discipula]

Der friedvolle Krieger...
was kann ich mir darunter vorstellen?

Vielleicht jemanden wie Sun Tsu?

https://hdms.bsz-bw.de/files/357/Sunzi.pdf

In all deinen Schlachten zu kämpfen und zu siegen ist nicht die größte Leistung. Die größte
Leistung besteht darin, den Widerstand des Feindes ohne einen Kampf zu brechen. In der
praktischen Kriegskunst ist es das Beste überhaupt, das Land des Feindes heil und intakt
einzunehmen; es zu zerschmettern und zu zerstören ist nicht so gut. So ist es auch besser, eine
Armee vollständig gefangenzunehmen, als sie zu vernichten, ein Regiment, eine Abteilung
oder eine Kompanie im ganzen gefangenzunehmen, statt sie zu zerstören.
Die höchste Form der militärischen Führerschaft ist, die Pläne des Feindes zu durchkreuzen;
die nächst beste, die Vereinigung der feindlichen Streitkräfte zu verhindern; die nächste in der
Rangfolge ist, die Armee des Feindes im Felde anzugreifen; und die schlechteste Politik,
befestigte Städte zu belagern, denn die Vorbereitung von Sturmdächern, beweglichen
Schutzwällen und verschiedenem Kriegsgerät erfordert drei volle Monate; und das
Aufschütten von Hügeln an den Stadtmauern erfordert weitere drei Monate. Der General, der
nicht fähig ist, seinen Zorn zu zügeln, schickt seine Männer gleich ausschwärmenden
Ameisen in den Kampf, und das Ergebnis ist, daß ein Drittel seiner Männer erschlagen wird,
während die Stadt unbesiegt bleibt. Dies sind die verhängisvollen Auswirkungen einer
Belagerung.
Der kluge Anführer unterwirft die Truppen des Feindes ohne Kampf; er nimmt seine Städte,
ohne sie zu belagern; er besiegt sein Königreich ohne langwierige Operationen im Felde. Er
wendet sich mit seinen Truppen gegen den Machthaber im feindlichen Königreich, und sein
Triumph wird vollkommen sein, ohne daß er einen Mann verliert. Dies ist die Methode, mit
einer Kriegslist anzugreifen, indem man das Schwert in der Scheide läßt.

Der alte Sun Tsu hat wohl genug von Kriegsdesastern gesehen, um sie noch nicht mal seinem Feind zu wünschen.

und Clausewitz gibt als Echo dazu: Krieg ist die Fortführung der Politik mit andern Mitteln. (Wenn man Politik bei den üblichen Mitteln belassen kann - umso besser.)

*************************

Leute, die ihre inneren Konflikte bewältigen, als "Krieger" zu bezeichnen... finde ich unpassend und unangemessen. Ausser, jemand würde sowas sagen, der tatsächlich mal in einem Krieg teilgenommen hat als Soldat und weiss, wovon er oder sie redet.

[Pansapiens]

Der friedvolle Krieger...
was kann ich mir darunter vorstellen?

wurde auch verfilmt (wohl etwas dramatisch aufgepeppt):



hier stellt ein YTer einige Aspekte dar:

[discipula]

hier einer, der in ein ähnliches Horn stößt, und, nach ein paar Sätzen zu den psychologischen Wirkungen eines Gefechts und der grundsätzlichen Neigung junger Männer, sich in Gefahr zu begeben und da auch mitunter umzukommen, ein Loblied auf die Kameradschaft (im Englischen mit Geschwisterbezug "brotherhood") singt:

Als Kontrast dazu ist ziviles Leben heutzutage auch extrem grau, trostlos, kompliziert, voller Bürokratie und Paragrafen. Kafkaesk. Uncool. Absurd.

Während Kampf intensiv und einfach ist. Es gibt uns, es gibt die da, ein Toter ist ein Toter, ein Lebendiger lebt.