Technik gerader Fauststoß - Karate vs. Boxen

[Phönix]

Kleiner Nachtrag: Mit dem Höhenmensch-Krav-Maga oder Ketten-Hammerfaustschlägen (live gesehen) der Bundeswehr hatte die NVA sowieso wenig gemein. Die Bundeswehr setzt evtl. auch eher auf High-Tech als auf körperliche Leistungsfähigkeit... (Aufnahmetest der Bundeswehr? u.a. 5 Sekunden Klimmzughang )

[Phönix]

Übrigens - dass nicht alle Karateka die Roboterbeinarbeit nutzen und die andere Hand zurückziehen, habe ich ja mittlerweile eingesehen (wurde im MNK der NVA bzw. Nordkoreas übrigens auch nicht gemacht, außer in der Grundschule).

Die einzige Frage die mir bleibt und die mir nach wie vor brennt, ist die Frage, warum Karateka ihr Kinn nicht schützen, sondern den Hals lang und die Schulter unten lassen. Man konnte bei einigen Darstellern in den NVA-Lehrfilmen eine eher boxerische Ausführung der Schläge sehen und auch in den Texten konnte ich lesen, dass viele Fj ihre Vorerfahrungen einbrachten und letztlich einen individuellen Stil kämpften. Aber Lehrmeinung war die boxerische Ausführung nicht und ist sie ja auch sonst fast nirgendwo im Karate, auch nicht, wenn man sich Videos von okinawanischen, eher traditionell angehauchten Karatelehrern anschaut.

[Gast]

Alles interessant nur was hat das mit den heutigen, meist waffenlosen Karatestilen zu tun?

[Phönix]

Waren viele waffenlose Techniken bzw. Verteidigung gegen Waffen. Techniken mit der eigenen Waffe auch, aber nicht nur.

[Gast]

Waren viele waffenlose Techniken bzw. Verteidigung gegen Waffen. Techniken mit der eigenen Waffe auch, aber nicht nur.

Du redest hier über militärische Anwendung und Guerrilataktiken.
In so einem Setting dürfte waffenlos einen minimalen Anteil ausgemacht haben, noch dazu, dass es wohl kaum die Zeit und Ressourcen gab die Leute jahrelang in so einem System auszubilden.
In der moderne Schusswaffen und sonst Klingenwaffen dürfte die erste Wahl gewesen sein. Dazu Hinterhalt legen und in Gruppen vorgehen.
Das Duell 1vs1 und unbewaffnet dürfte eher die Ausnahme gewesen zu sein.
Trotzdem ziehst du mit Boxen ein Duellsystem heran zum Vergleich.
Selbst wenn wir uns auf den waffenlosen Part fokussieren, wie schaut es mit Grappling lastigen Stilen wie Okinawakarate aus wo Schläge eher Zusatz sind und Faustduelle nicht im Fokus stehen?
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht den Zusammenhang zwischen deiner Eingangsfrage und deinen Ausführungen.

[Phönix]

Der Zusammenhang mit meiner Eingangsfrage ist, dass mir unterstellt wird, ich will eine Gegenüberstellung des Karate und Boxens anstellen, mit dem Ziel, das Karate als wirkungslos hinzustellen. Daher habe ich mein Anliegen erklärt. Dass ich näher auf den MNK eingegangen bin, liegt daran, dass jemand den MNK als generell unsinnig bezeichnet hat und ich eben der Meinung bin, dass man da von Armee zu Armee und von Einheit zu Einheit und auch in verschiedenen Epochen differenzieren muss.

Es wurde vor allem auch die Verteidigung gegen Postenüberfälle trainiert. Ein Soldat hat in den wenigsten Fällen ein Messer griffbereit. Wenn man überfallen wird, kann man so schnell nicht seine Waffe ziehen und insofern kommen dann waffenlose Techniken zum Einsatz. Auch im Häuserkampf kannst du, wenn der Gegner dir das Gewehr runterdrückt, nur waffenlose Techniken nutzen, um wieder frei zu kommen. Alle gezeigten Abwehrtechniken waren waffenlos. Mit dem eigenen Messer wurden Postenüberfälle durchgeführt, was aber nicht Bestandteil der Lehrfilme war und es wurde auch die Abwehr mittels Gewehr / Bajonett trainiert. Den Löwenanteil machten aber die waffenlosen Abwehrtechniken aus.

Ist ja im heutigen Krav-Maga genauso: In der Verteidigung eines Polizisten oder Soldaten gegen einen terroristischen Messerangriff im urbanen Umfeld bleibt oft nicht die Zeit, die eigene Pistole zu ziehen. Insofern bildet die waffenlose Messerabwehr einen Schwerpunkt. Das haben übrigens bereits die Sowjets in Afghanistan 1980 lernen müssen und haben ihren MNK entsprechend angepasst.

In okinawanischen Stilen wie Uechi-ryu oder Shorin-ryu spielen Schläge übrigens schon eine Hauptrolle. Okinawa-Karate ist ja nicht gleich Goju-ryu.

[Schnueffler]

Darf ich mal fragen, welche praktischen Erfahrungen du mit terroristischen Messerangriffen gemacht hast oder mit militärischen oder polizeilichen waffenlosen Techniken im Bereich der Verteidigung?

[kanken]

Wollte ich auch gerade fragen.
Außerdem welche Graduierung er im Shorin-Ryu oder Uechi-Ryu hat um zu wissen wo dort die Schwerpunkte liegen...

[Gast]

Aha, bei einem Überfall auf ein eine bewaffneten Posten sind die Wachen unbewaffnet gewesen, und haben den Feind erst bemerkt als der auf Nahkampfdistanz war?
Der war selbst nicht bewaffnet und ist auf den waffenlosen Zweikampf gegangen, statt zu schießen oder die Wache, der er sich so weit genähert hat, dass sie ihre Waffe nicht mehr einsatzbereit bekommt, einfach zu meucheln.
Genau so wenig haben Soldaten im Häuserkampf, nicht versucht ihre Waffe frei zu bekommen wenn die runtergedrückt wurde, sondern diese losgelassen und sind in den Faustkampf übergegangen.
Allein, dass die wohl seltenst alleine waren sondern immer im Trupp.
Trotzdem scheint es deiner Meinung einen Haufen 1vs1 Faustduelle gegeben zu haben dMn.
Klingt für mich wenig realistisch.

Auch Okinawa Karate war meines bescheidenen Wissens weniger waffenlos.

[Kensei]

Hand zum Kinn zur Deckung im Boxen macht dann Sinn, wenn du Boxhandschuhe trägst. Bareknuckle wirst du merken, das automatisch mehr weggenommen und aktiv geblockt wird, zumeist mit der offenen Hand.
Dann sollte man verstehen, dass Karate ursprünglich ein Kampfsystem war, in dem viel im Stand geclinched wurde. Hikite dient dazu, die Kraftentwicklung für kurze enge Punches zu schulen, wenn keine große Distanz zum Gegner vorhanden ist. Beim kämpfen sind die Hände dann vor dem Körper und nicht an der Hüfte. Optimal schlägst du mit einer Hand, wäre die andere zupackt und den Gegner zieht und manipuliert.
Ohnehin ist der Fokus auf den geraden Fauststoß ein merkmal des modernen Sportkarate. In traditionellen Okinawastilen werden Knie- und Ellenbogenstöße sowie Techniken mit der offenen Hand mindestens genauso häufig verwendet.

Hier wird zwar nicht viel geclinched, aber die Kampfhaltung deutlich:



Die Karate Culture Jungs sind mMn nach nah dran an dem, was Karate ursprünglich mal war:

[gast]

Mal wieder weg von den Grabenkämpfen ... Das einzige Karate, was mich bisher auf Videos oder draußen im "urbanen Setting" - haha das klingt noch besser als Straße ! überzeugt hat, war dieses statische Shotokan Zeugs mit den geraden Schlägen und Tritten

Ich selbst fand Karate aber immer scheiße. Hatte bei uns einen schlechten Ruf auf der Straße, ähnlich wie Judo. Respektiert haben die Leute nur Boxen und Ringen. Kann man sich was bei denken, muss man aber nicht!

[Phönix]

Das erste Video ähnelt den Shorin-ryu-Aufnahmen aus Okinawa, die mir vorliegen. Das zweite Video überzeugt mich auch eher weniger, viele Takedowns, bei denen ich so meine Zweifel habe, ob sie funktionieren, wenn der Gegner sich nicht umfallen lässt.

Naja ich komme jednfalls zu dem Schluss, dass es tatsächlich keinen sinnigen Grund dafür gibt, den Schlag wie beim Boxen auszuführen und ziehe mich daher aus dem Thread zurück. Meine bisherige Meinung ist bestätigt - das in D übliche Karate bzw. modernes Shotokan kann ich auch weiterhin für das Thema Selbstverteidigung getrost abschreiben, wohlwissend, dass Karate vor 100 Jahren mal gut war.

[Schnueffler]

Und keine einzige Frage beantwortet.

[Kensei]

Ich dachte es ging um einen Vergleich gerader Fauststoß Boxen/Karate?!? Wieso jetzt Selbstverteidigung?

Du wirst mit Shotokan-Karate kein Cage Fighter. In einem guten Verein lernst du aber dich flink zu bewegen und schnell und Ansatzlos zu schlagen und zu treten. Sollte für 0815-Pöbeleien nicht das schlechteste sein.

Mit Karate ist es aber wie mit den meisten Kampfkünsten. Ob's was taugt steht und fällt mit dem Trainer.

[Gast]

Und keine einzige Frage beantwortet.

War doch zu erwarten.