Technik gerader Fauststoß - Karate vs. Boxen

[Schnueffler]

War doch zu erwarten.

Wollte es nur nochmal betonen.

[PhilExpat]

Erstmal dürft Ihr mir danken, dass ich hier im Thread eine Diskussion entfacht habe - lach
Dann aber ist diese Diskussion ja auch etwas philosopisch - nur Techniken vergleichen macht aus meiner Sicht wenig Sinn, wenn man die Absicht hinter einer SV nicht auch vermittelt.

Ich mache jetzt gut 6 Jahre Karate - 3 Jahre Shotokan und 3 Jahre Shorin-Ryu, ganz blöd bin ich also nicht.
Sicher achte ich als Karateka nicht darauf mein Kinn zu senken.
Warum, ganz einfach weil ich mit Angriffen gegen meinen gesamten Körper rechne. Was also soll es bringen mich auf den Schutz von 1 Körperteil besonders zu fokussieren ?
Dann habe ich in Kampfstellung ja auch meine beiden Hände/Arme vor meinem Oberkörper - zum Schutz und zum Angriff. Halt nicht so massiv wie ein Boxer, aber in den Videos siehst Du immer dass Arme und vor allem Hände vor dem Oberkörper/Kopf positioniert sind.
Plus, im Karate nutze ich eben auch meine Füsse - auch damit bin ich einem reinen Boxer überlegen.

Die Frage nach Waffen im Karate stellt sich mir nicht - ich mache zwar auch etwas Arnis und kann daher mit nem Rattanstick umgehen - aber als Karateka brauche ich keine Waffen.
In meinem Dojo bekennen wir uns in jedem Training hierzu: "Karate Creed - I come to you with only karate, empty hands. I have no weapons, but should I be forced to defend myself, my principles, or my honor, be it a matter of life or death, right or wrong, then here are my weapons, karate, my empty hands."

Schon mein damaliger Sensei in Deutschland hatte uns 2 Dinge klar gemacht:
1) Wenn es zum Kampf kommt dann dient Karate der Verteidigung ! ABER allein die Verteidigung muss für den Angreifer derart schmerzhaft sein, dass er auf weitere Versuche verzichtet!
Breche ich also dem Angreifer mit meinem Block den Arm - habe ich gewonnen !
2) Wenn Du tatsächlich zuschlagen musst, dann hast Du nur 1 Schlag - der MUSS den Angreifer bestenfalls direkt ausser Gefecht setzen, denn sonst wird er ein weiteres Mal angreifen wollen.
Auch daher befasse ich mich nicht wirklich damit in einem Streetfight mehrere Minuten zu kämpfen. Ich habe 1-2 Schläge, danach werde ich lieber weglaufen als meine Gesundheit zu ruinieren.

Oben das erste Video ist ganz ok - aber die Jungs sind etwas langsam - lach - was man aber bei etwa 1:35 auch sehen kann ist, dass der Schwarzgurt den Gi des Gegners packt (im Streetfight eben das T-Shirt oder die Jacke) und festhält bevor er dann schlägt. Auch das ist im Boxen wohl nicht üblich, den Gegner festzuhalten - wird im Shorin-Ryu aber sehr wohl gelehrt und praktiziert.

Was das 2 Video sein soll wird mir nicht recht klar - vielleicht haben die beiden ja wirklich Ahnung, aber ich würde denen eher zurufen "macht doch erstmal nen Anfängerlehrgang und lernt die Techniken bevor Ihr irgendwas gestelltes filmen wollt" - lol. Ok, einiges ist ganz gut erkennbar, aber bei etlichen Techniken frage ich mich welcher Stil das sein soll - ausser "ich hab zig Bruce Lee Videos gesehen und vorm Spiegel nachgemacht". Lach

[FireFlea]

Plus, im Karate nutze ich eben auch meine Füsse - auch damit bin ich einem reinen Boxer überlegen.

Geh doch bitte einfach mal in ein Boxgym und frage nach einem freundschaftlichen Austausch. Es werden sich auch sicher irgendwo Leute finden, die Tritte zulassen etc. Dann siehst Du ja, wie überlegen Du bist.

Die Frage nach Waffen im Karate stellt sich mir nicht - ich mache zwar auch etwas Arnis und kann daher mit nem Rattanstick umgehen - aber als Karateka brauche ich keine Waffen.
In meinem Dojo bekennen wir uns in jedem Training hierzu: "Karate Creed - I come to you with only karate, empty hands. I have no weapons, but should I be forced to defend myself, my principles, or my honor, be it a matter of life or death, right or wrong, then here are my weapons, karate, my empty hands."

Schön und gut aber leider limitierend, da Karate mit Waffen mehr Sinn macht und sich einige Sachen dadurch auch besser erklären. Eigentlich müsstest Du mit Arnis ein gutes Vorbild haben, da im FMA in der Regel ja die Waffenkonzepte gut ins waffenlose übertragen werden können.

ABER allein die Verteidigung muss für den Angreifer derart schmerzhaft sein, dass er auf weitere Versuche verzichtet!
Breche ich also dem Angreifer mit meinem Block den Arm - habe ich gewonnen !

Fantasy - will mal jemanden sehen, der das mit einem Block so einfach schafft.

Wenn Du tatsächlich zuschlagen musst, dann hast Du nur 1 Schlag - der MUSS den Angreifer bestenfalls direkt ausser Gefecht setzen, denn sonst wird er ein weiteres Mal angreifen wollen.
Auch daher befasse ich mich nicht wirklich damit in einem Streetfight mehrere Minuten zu kämpfen. Ich habe 1-2 Schläge, danach werde ich lieber weglaufen als meine Gesundheit zu ruinieren.

Den entscheidenden Schlag zu landen traue ich den meisten Boxern eher zu, als vielen Karateka. Kenne genug Leute, die ähnlich argumentieren aber noch nie gegen Pratzen, Boxsack & Makiwara geschlagen oder Sparring mit Kontakt gemacht haben, aber meinen im Ernstfall den anderen mit dem ersten Treffer gleich zu töten.

Was das 2 Video sein soll wird mir nicht recht klar - vielleicht haben die beiden ja wirklich Ahnung, aber ich würde denen eher zurufen "macht doch erstmal nen Anfängerlehrgang und lernt die Techniken bevor Ihr irgendwas gestelltes filmen wollt" - lol. Ok, einiges ist ganz gut erkennbar, aber bei etlichen Techniken frage ich mich welcher Stil das sein soll - ausser "ich hab zig Bruce Lee Videos gesehen und vorm Spiegel nachgemacht". Lach

Die Jungs kommen aus dem Shorin Ryu aus der Linie nach Shuguro Nakazato und haben vermutlich als Schwarzgurte im Shorin Ryu mehr Ahnung als Du mit 3 Jahren aber seis drum. Man muss auch nicht alles mögen aber sie bieten hier und da mal einen erfrischenden Ansatz.

KKB mal wieder at its best, erst kommt der eine mit Pauschalurteil über Karate und hier haben wir ein Karatekid, das den Boxern überlegen ist. Dann ist das Thema ja geklärt. Wie gesagt, triff Dich doch mal mit ein paar Boxern mit ähnlicher (6 Jahre) Erfahrung und dann kannst Du weiter Deine Theorien verbreiten.

Zurück zum eigentlichen Thema - bare knuckle Boxing wurde ja schon erwähnt, ein Vergleich der Haltung dort mit Karate macht vermutlich mehr Sinn

[Kensei]

Oh man...

Jeder blamiert sich hier selbst so gut er kann Freunde.

[Schnueffler]

Oh man...

Jeder blamiert sich hier selbst so gut er kann Freunde.

Heißglühender anfangender Fanboy, der wenig bis gar nicht über den Tellerrand schaut.

[marq]

weil karatekämpfer in den 60 iger und 70 iger die überlegenheit des boxen hinsichtlich konditionierung und technik der hände im vollkontakt erkannt haben entstand die neue disziplin kickboxen, über fullcontact zu k1.

[Phönix]

Hallo, hier bin ich nochmal: Ich habe die Antwort nach erneutem Lesen der Diskussion gefunden: Im To-de und im MNK geht man generell von bewaffneten Kontexten aus und für den Fall der eigenen Waffenlosigkeit vom bewaffneten, selten Fauststöße benutzenden Gegner, sodass der Schulterblock während des Schlages aufgrund seiner Unfähigkeit, Messer, Bajonette, Speere etc. abzuwehren, keine große Rolle spielt.

Damit ist die Eingangsfrage gelöst, Thread kann geschlossen werden und dir PhilExpat wünsche ich in Zukunft eine Attitüde des Über-den-Tellerrand-Schauens, dann werden deine Geistesblitze vllt. in einer höheren Qualität als aktuell deine Mitmenschheit erleuchten.

Bye :P

[Bücherwurm]

Erstmal dürft Ihr mir danken, dass ich hier im Thread eine Diskussion entfacht habe - lach

...

- ausser "ich hab zig Bruce Lee Videos gesehen und vorm Spiegel nachgemacht". Lach

Naja, nach der Vorlage von dem User "Phoenix" war das nicht so schwer, oder? Ähnlich schräge
Thesen, nur in der anderen Richting, und ab geht die Luzi ...

[PhilExpat]

Schön und gut aber leider limitierend, da Karate mit Waffen mehr Sinn macht und sich einige Sachen dadurch auch besser erklären. Eigentlich müsstest Du mit Arnis ein gutes Vorbild haben, da im FMA in der Regel ja die Waffenkonzepte gut ins waffenlose übertragen werden können.

Den entscheidenden Schlag zu landen traue ich den meisten Boxern eher zu, als vielen Karateka. Kenne genug Leute, die ähnlich argumentieren aber noch nie gegen Pratzen, Boxsack & Makiwara geschlagen oder Sparring mit Kontakt gemacht haben, aber meinen im Ernstfall den anderen mit dem ersten Treffer gleich zu töten.

Meine Antwort hat jetzt mit dem eigentlichen Thema weniger zu tun, aber ich will meine vorherigen Antworten etwas verdeutlichen:

Zuerstmal: Wer Waffen mit sich rumschleppt, um sich "zu verteidigen" - hat ne grundsätzlich falsche Einstellung zur Welt.
Wer mich jetzt für weltfremd hält - ich lebe seit gut 4 Jahren in den Philippinen ! Und ich habe hier auch keine Angst mich unter Menschen zu begeben.
Warum ? Weil Menschen an sich friedlich sind - aber ja 2% Idioten gibt es, aber halt überall auf der Welt.
Wegen diesen 2% brauche ich aber keine Waffen mitschleppen, denn ich werde weder ständig überfallen noch angegriffen.
Wenn sowas passiert sind es Ausnahmen - und dafür trainiere ich Karate aber OHNE Waffen - ARNIS mache ich weil es im Training dabei ist, und ich den Mehrwert gut finde. Trotzdem renne ich nicht 24/7 mit meinem Rattanstick in der Hand rum weil ich Angst habe.

Den entscheidenden Schlag - ich denke dass ist von der Person abhängig und ob sie mental überhaupt dazu in der Lage ist, erlerntes anzuwenden.
Wenn zB ein Karateka ständig nur mit Schutz übt statt wie ich zB auch mal nen Boxsack oder Autoreifen punched, wer nie wirklich mal zuschlagen lernt "power and speed" - der wird in einer Kampfsituation schon allein an der Angst vor dem eigenen Schmerz scheitern. "Wenn ich zuschlage könnte ich mir ja weh tun" - genau so einer schlägt dann halt ein Wattebäuschen ...
Und genau das meine ich mit "Ich habe 1 Schlag und der muss sitzen" - die mentale Überwindung - einem anderen WEH ZU TUN UND SICH SELBST AUCH, dass muss man auch erstmal lernen.
Da ist es dann aber auch eegal ob Boxer oder Karateka oder untrainiert. Selbst ein untrainierter kann lernen zuzuschlagen - und wenn der Angreifer merkt "Oh, da ist einer der sich wehrt", dann sind 98% aller Fights beendet bevor es weitergeht.

Ich hab nen Freund der ist Türsteher, und den hab ich vor Jahren mal gefragt ob er keine Angst hat vor Kämpfen, wenn da plötzlich 4-5 Muskelbepackte Typen kommen und sagen "Wir machen Dich platt".
Er hat geantwortet, Natürlich habe ich Angst - aber ich sag denen dann immer - ok, ihr seid 5 ich bin allein, ich werde also verlieren !
Aber ich fighte nicht gegen Euch ALLE, ich fighte nur 1 von Euch und den nehm ich mit ins Krankenhaus - und dann kriegen sie Euch alle.
98% aller Fights sind dann beendet OHNE das es zu etwas kommt, weil auch so Muskeltypen den Grips haben zu verstehen, dass er Recht hat.
Und bei den restlichen 2% Idioten muss er dann halt durch.

[FireFlea]

Meine Antwort hat jetzt mit dem eigentlichen Thema weniger zu tun, aber ich will meine vorherigen Antworten etwas verdeutlichen:

Zuerstmal: Wer Waffen mit sich rumschleppt, um sich "zu verteidigen" - hat ne grundsätzlich falsche Einstellung zur Welt.
Wer mich jetzt für weltfremd hält - ich lebe seit gut 4 Jahren in den Philippinen ! Und ich habe hier auch keine Angst mich unter Menschen zu begeben.
Warum ? Weil Menschen an sich friedlich sind - aber ja 2% Idioten gibt es, aber halt überall auf der Welt.
Wegen diesen 2% brauche ich aber keine Waffen mitschleppen, denn ich werde weder ständig überfallen noch angegriffen.
Wenn sowas passiert sind es Ausnahmen - und dafür trainiere ich Karate aber OHNE Waffen - ARNIS mache ich weil es im Training dabei ist, und ich den Mehrwert gut finde. Trotzdem renne ich nicht 24/7 mit meinem Rattanstick in der Hand rum weil ich Angst habe.

Verständlich, ich renne auch nicht mit Waffen rum und das wäre auch eine ganz eigene Diskussion. Unabhängig von einer konkreten Auseinandersetzung bereichern Waffen eigentlich alles. Die ganze Körpermechanik profitiert von Waffen, auch in den waffenlosen Anwendungen.

Den entscheidenden Schlag - ich denke dass ist von der Person abhängig und ob sie mental überhaupt dazu in der Lage ist, erlerntes anzuwenden.
Wenn zB ein Karateka ständig nur mit Schutz übt statt wie ich zB auch mal nen Boxsack oder Autoreifen punched, wer nie wirklich mal zuschlagen lernt "power and speed" - der wird in einer Kampfsituation schon allein an der Angst vor dem eigenen Schmerz scheitern. "Wenn ich zuschlage könnte ich mir ja weh tun" - genau so einer schlägt dann halt ein Wattebäuschen ...
Und genau das meine ich mit "Ich habe 1 Schlag und der muss sitzen" - die mentale Überwindung - einem anderen WEH ZU TUN UND SICH SELBST AUCH, dass muss man auch erstmal lernen.
Da ist es dann aber auch eegal ob Boxer oder Karateka oder untrainiert. Selbst ein untrainierter kann lernen zuzuschlagen

D'accord. Ich sehe da halt im Schnitt mehr Leute beim Boxen, die mit Kontakt und der regelmäßigen Auseinandersetzung mit Schmerzen zu tun haben, als beim Karate. Ich übe ja selbst Karate aus. Deswegen habe ich eingangs geschrieben "Karate gibt es nicht", weil die Spannbreite unheimlich groß ist. Kritikpunkte wie die oft roboterhafte Bewegung eingangs sind ja auch nicht ganz unberechtigt, ich kritisiere das selbst oft genug. Die undifferenzierende Art des Postings hat mich gestört, wie auch bei Dir. Das jetzt liest sich schon anders

[Bücherwurm]

Er hat geantwortet, Natürlich habe ich Angst - aber ich sag denen dann immer - ok, ihr seid 5 ich bin allein, ich werde also verlieren ! Aber ich fighte nicht gegen Euch ALLE, ich fighte nur 1 von Euch und den nehm ich mit ins Krankenhaus - und dann kriegen sie Euch alle.

Boah - was ein Gangsta!

[odayaka]

Warum hat hier eigentlich niemand sinnvoll geantwortet? Jetzt wurden vier Seiten verschwendet ohne eine konkrete Antwort.
Hier mal meine Auffassung von Frage und Antwort ohne irgendeinen Anspruch auf Wahrheit - quid est veritas?


Boxen: Sport mit zwei dicken Handschuhen, da macht die Schulter hochnehmen Sinn - Bar knuckle eben nicht, weil ich trotzdem durch kommen kann ;-)
Karate: was Du beschreibst, ist das Kihon, was nicht im Entferntesten dem Kumite (egal, welcher Stilrichtung) entspricht. Auch im Kumite wird beim Schlag
die andere Faust ans Kinn oder zumindest in Richtung Körpermitte gebracht - selbstverständlich!

SV ist hier thematisch sowas von raus, weil man nur Wettkampf-System mit Wettkampf-System vergleichen kann.
Beides - Boxen und Karate haben kein SV-Lehrsystem, sondern die SV ergibt sich meist aus den Vorerfahrungen der Trainer.
(Karate=heute zu 95% anzutreffendes Vereins-Sport-Karate a la DJKB / DKV)

[Bücherwurm]

Warum hat hier eigentlich niemand sinnvoll geantwortet? Jetzt wurden vier Seiten verschwendet ohne eine konkrete Antwort.
Hier mal meine Auffassung von Frage und Antwort ohne irgendeinen Anspruch auf Wahrheit - quid est veritas?

Wir haben auf dich gewartet.

.. ne, ganz im Ernst: Die Fragestellung läßt keine sinvolle Antwort zu.

[Macabre]

Boxen: Sport mit zwei dicken Handschuhen, da macht die Schulter hochnehmen Sinn - Bar knuckle eben nicht, weil ich trotzdem durch kommen kann ;-)

Sorry, aber das ist wieder so ein Quatsch/Vorurteil von Leuten, die keinen Plan haben...

Wenn man die Schultern hochzieht, dann "arretiert" man sozusagen seinen Kopf so wie es Footballspieler beim Tackle auch machen..

Der Kopf wird also stabilisiert und das Kinn geschützt...
Klar kommt man ohne Handschuhe besser durch die Deckung, trotzdem ist es besser, als gar keine Deckung zu haben.
Die Schultern am Kinn sind auch nur die letzte Verteidigungslinie, vorher greifen meistens schon andere Sachen.

[Narexis]

Boxen: Sport mit zwei dicken Handschuhen, da macht die Schulter hochnehmen Sinn - Bar knuckle eben nicht, weil ich trotzdem durch kommen kann ;-)

Wie soll/kann ich mir das vorstellen?
Der Schlag kommt dann durch die Schulter aufs Kinn oder wie kommt da was zum Kinn durch?
Wenn es nicht zum Kinn durchkommt, sondern nur sonst „reinrutscht“, wieso sollte ich mein Kinn dann freiwillig als Ziel anbieten bzw. es riskieren, dort getroffen zu werden - abgesehen von den anderen Gründen, wieso man so arbeitet?
(Mir hat's schon mehr als einmal (insbesondere im MMA Sparring) den Hintern gerettet und auch ohne Handschuhe hab bzw. halte ich ganz gerne mein Kinn geschützt. Vielleicht war mein sehr kurzer Abstecher ins Lethwei auch zu kurz, um das beurteilen zu können, aber auch da hab ich’s so kennengelernt und in den Bereichen/Sparten, die es nicht machen und die ich kennengelernt habe, hatte das primär mit dem Regelwerk zu tun oder weil kaum hart zum Kopf geschlagen wurde.)

Was ich mich da auch immer wieder frage: Gibt's denn einen nennenswerten Grund oder gar Vorteile, es nicht zu machen?

/e: Nächstes Mal erst die Seite aktualisieren, dann posten .

LG

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