Warum wird Kung fu hierzulande belächelt ?

[Yadisen]

Hallo zusammen,

ich würde gerne mal eure Meinung wissen, warum Ihr denkt das es hierzulande belächelt wird. Damals als ich anfing Kung fu zu lernen, kam auch aus meinem Freundeskreis der Spruch
"mach doch Kickboxen, da lernste wenigstens was gescheites". Des weiteren würde ich gerne wissen ob es bei euch im Verein ähnlich zugeht im großen und ganzen.

Mein Gedanke dazu, warum ich denke das es belächelt wird:

Ich sehe es aktuell gut in meinem Verein. Dort werde ich täglich von einem Shaolin Meister trainiert (im Kung fu und sowohl auch im chinesischen Kick Boxen).
Ein Großteil der leute dort, versteht nicht was Sie da machen. Es werden Formen und Bewegungsabläufe wie bei einer Tanzchoreographie nachgeamt, aber wirklich begreifen, warum man sich so bewegt und
welcher Sinn dahinter liegt, tun nur wenige. Das die verschiedenen Bewegungen, Tornadokicks, Fußfeger usw. bei lernen "nach nacharmen" amateurhaft aussehen, könnt ihr euch sicherlich denken.

Wenn man die leute damit freundlich konfrontieren möchte, die Schritte bitte sauberer zu machen, verstehen diese garnicht was man von Ihnen möchte, und reagieren eher ala "ich bin schon 4 Jahre dabei,
ich weiß was ich tue".

Wenn dies in den meisten Kung fu Schulen so abläuft, wäre es zumindest die Erklärung warum Kung Fu als rumgefuchtel in Europa belächelt wird.

p.s. Da ich in ein paar Beiträgen gelesen habe, dass die Shaolin Kung Fu Varriante, nur den körperlichen Part abdeckt, und der geistliche Energiepart nicht vermittelt wird.
Es gibt dort eine gute Dokumentation, über einen deutschen Kampfsportler, der nach China reist und 1 Jahr an einer Shaolin Kung Fu Schule lernt, und sich hilfe bei dem geistlichen Part verspricht.
Nach knapp 8 Monaten geht er völlig gefrustet nach Deutschland zurück, weil er dort seine Fragen nach Chi, Erleuchtung lediglich mit Sätzen ala "du musst selber erkennen, und deinen weg Finden" abgespeisst wurden.

Das hat m.m.n. nach gute Gründe. Ich habe damals auch eine weile gebraucht um zu verstehen, warum mein Meister mir nicht beim geistlichen Part hilft, und es eher totschweigt.
die logische Philosophie dahinter ist, dass keiner einem anderen ins Gehirn schauen kann, und das dies etwas ist, was man nur alleine lernen und verstehen kann, und nichts ist was jemand einem "beibringen"
kann.

Vielen dank schonmal im Vorraus, und ich freue mich feedback zu hören, wie es in euren Kung fu Schulen so abläuft und ob Ihr ähnliche Beobachtungen machen konntet .

[Gast]

MMn. wegen zwei Gründen die du sehr gut beschreibst.
Erstens 4 Jahre Training z.B. und anscheinend keine einzige Partnerübung oder Kampfübung gemacht.
Sonst würden sich viele Fragen des Warum nicht stellen.
Zu glauben, dass es irgendwie einen geistigen Part gibt der das Chi weckt dass einem im Kampf hilft.

[Watt]

1. Bis auf ein paar Ausnahmen gibt es eigentlich kaum Kungfuler, die ihre Kampffähigkeit bisher unter Beweis gestellt haben.

2. Viele Kungfuler betreiben kein Vollkontaktsparring, weswegen sie Gelerntes in einem realen Kampf gar nicht umsetzen können.

3. Ca. 35 Jahre professionelles MMA haben gezeigt, dass viele Techniken (z. B. hohe/ausgefallene Kicks) nur von ganz wenigen gezielt eingesetzt werden können, sich der Trainingsaufwand dementsprechend kaum lohnt und man sich lieber auf die Basics (Boxen, Ringen, Submissions) konzentriert.

4. Man weiß heute, das Kata und Formen (wenn überhaupt) nur bedingt etwas zur realen Kampffähigkeit beitragen.

5. Die sog. "Shaolin Mönche" sind oftmals "nur" Peking-Oper-Akkrobaten ohne magische Superkräfte, die die gleichen Taschenspielertricks einsetzen, wie Bühnenzauberer.

6. Grade in diesem Bereich tummeln sich erstaunlich viele Scharlatane, selbsternannte Meister und sonstige Selbstdarsteller und Betrüger.

7. Die moderne Wissenschaft hat gezeigt, dass es wahrscheinlich kein "magisches" Chi oder sonstigen mystischen Kräfte gibt, auch wenn man Jahrzehnte in einem Kloster lebt.

8. Viele der europäischen Kampfkünste taugen besser für das tatsächliche Kämpfen (z. B. Ringen, Schwingen, Boxen, Savate, Kickboxen, Sambo, Fechten, europäischer Schwertkampf, HEMA usw.) weswegen viele das Erlernen von Kungfu als überflüssig empfinden.

Und wie immer der Klassiker, der vielen die Augen geöffnet hat ("Jiu Jitsu killed KungFu"):
https://www.youtube.com/watch?v=UIppq6dqmSM

[Gast]

Zu 3. werden doch heute viel mehr und noch ausgefallener als früher eingesetzt.

4. wer hat das festgelegt?

[Yadisen]

1. Bis auf ein paar Ausnahmen gibt es eigentlich kaum Kungfuler, die ihre Kampffähigkeit bisher unter Beweis gestellt haben.

2. Viele Kungfuler betreiben kein Vollkontaktsparring, weswegen sie Gelerntes in einem realen Kampf gar nicht umsetzen können.

3. Ca. 35 Jahre professionelles MMA haben gezeigt, dass viele Techniken (z. B. hohe/ausgefallene Kicks) nur von ganz wenigen gezielt eingesetzt werden können, sich der Trainingsaufwand dementsprechend kaum lohnt und man sich lieber auf die Basics (Boxen, Ringen, Submissions) konzentriert.

4. Man weiß heute, das Kata und Formen (wenn überhaupt) nur bedingt etwas zur realen Kampffähigkeit beitragen.

5. Die sog. "Shaolin Mönche" sind oftmals "nur" Peking-Oper-Akkrobaten ohne magische Superkräfte, die die gleichen Taschenspielertricks einsetzen, wie Bühnenzauberer.

6. Grade in diesem Bereich tummeln sich erstaunlich viele Scharlatane, selbsternannte Meister und sonstige Selbstdarsteller und Betrüger.

7. Die moderne Wissenschaft hat gezeigt, dass es wahrscheinlich kein "magisches" Chi oder sonstigen mystischen Kräfte gibt, auch wenn man Jahrzehnte in einem Kloster lebt.

8. Viele der europäischen Kampfkünste taugen besser für das tatsächliche Kämpfen (z. B. Ringen, Schwingen, Boxen, Savate, Kickboxen, Sambo, Fechten, europäischer Schwertkampf, HEMA usw.) weswegen viele das Erlernen von Kungfu als überflüssig empfinden.

Und wie immer der Klassiker, der vielen die Augen geöffnet hat ("Jiu Jitsu killed KungFu"):
https://www.youtube.com/watch?v=UIppq6dqmSM

zu Punkt 4: naja, letztendlich sind diese Formen, ja nur viele einzelne aneinander gereihte Schläge und Tritte, die man bedingt durch Formtraining so oft wiederholt, bis diese einzelnen Formschritte schon praktisch
ins unterbewusstsein gebrannt werden, sodass man diese im Halbschlaf einsetzen könnte. Natürlich mit der Vorraussetzung, man versteht die Bewegung, und entwickelt die nötige Bewegungskraft und Technik.

und m.m.n. sind dort bei richtiger Ausführung schon teilweise Brutale Techniken dabei, die das Ziel haben die angreifbarsten Punkte des Körpers zu treffen ( Weichteile, Schlefe, nase, Augen, Hals, Sodaplexus usw. )

zu Punkt 7: Ich denke diesen mit moderner Wissenschaft anzugehen, macht nur wenig Sinn, da wir Menschen aktuell nur einen Bruchteil von dem Wissen, wie unser menschliches Gehirn und dessen Psyche funktioniert.
Ist ja nicht ohne Grund das unerforschteste Organ im Körper.

Aber ich stimme dir natürlich bei dem soweit Punkt zu, dass in der Realität nicht ansatzweise das möglich ist, was man aus Kult Serien ala Dragonball kennt. Das ist dann wohl eher Utopie .

Zu Punkt 2, 3, 8 : wirkliches Kung fu lernt man natürlich nicht in 1, 2 oder 3 Jahren. Dafür ist es viel zu Komplex, und dauert mehrere Jahre länger um es einsetzbar zu erlernen. Ich denke das wird wohl auch ein
Punkt sein, warum in Europa Ringen, Boxen etc, als Sinnvoller gesehen wird.

Mich würde eher Interessieren, ob jemand ähnliche Erfahrungen in seinem Verein gemacht hat oder aktuell macht. Falls hier leute sind die ernsthaftes Kung fu praktizieren (damit meine ich nicht leute die 2 mal die Woche als Freizeitausgleich zum Training gehen ^^)

[Gast]

Nein keine ähnliche Erfahrungen. Diesen Firlefanz vom komplexen Kung Fu glauben wir nicht, bei uns ist das ganz einfach.

[Klaus]

Es ist einfach ein trainingsintensives Handwerk und keine "Wissenschaft", genauso wie hochklassiger Fussball.

[ErSunWukong]

Ich mache solche Erfahrungen auch nicht - und ich lerne auch nach mittlerweile 33 Jahren immer noch dazu. Ich habe auch bisher noch nicht viele Leute getroffen, die diese Erfahrungen gemacht haben. In der Regel ist es eher: Das ist ja interessant. Und das ist es ja auch.

Zu der Liste oben:

zu 1: Es stellt sich hier schon grundlegend die Frage, wie man Kaampffähigkeit zum Einen genau definiert (Straßenkampf, Wettkampf, Schlachtfeld etc.) und wie man das dann genau misst.

zu 2: Gibt es dazu genaue Erhebungen? Sonst ist eine solche Äußerung eher fragwürdig.

zu 3: Ich weiß jetzt nicht so ganz, wie das zur eingangsfrage passt, aber auch verschiedene Kungfu-Stile sehe Highkicks eher kritisch - und das nicht erst seit 35 Jahren.


zu 4: Jede Trainingsmethode trägt für sich genommen "nur bedingt" zur immer noch zu definierenden Kampffähigkeit bei. Kata- oder Formentraining ohne z.B. Applikationstraining in Partnerarbeit bleibt im wahrsten Sinne des Wortes inhaltsfrei.

zu 5: Shaolin - ob nun authentisch oder in einer der adaptierten oder ausgedachten Formen - ist eine von vielen Arten des Kungfu. Ich denke da nur an VC (oder was auch immer für Abkürzungen man nehmen möchte), Wudang, Tang Lang. Und es gibt noch so viel mehr. Das ist ein bisschen so, als ob man kein Erdbeereis mag und darum alle Geschmacksrichtungen an Speiseeis ablehnt.

zu 6: Wie eigentlich in fast allen Kampfkünsten. Man muss genau hingucken. Das Tragische dabei ist, das der "bloody oncatcher" zunächs tnicht unbedingt beurteilen kann, was gutes Training ist.

zu 7: Nun, der Hausmeister des Klosters entwickelt nicht unbedingt sein Qi ;D, obwohl er ja im Kloster lebt. Davon ab: Wissenschaft beweist eigentlich keine Negativa. Im medizinischen Bereich gibt es den schönen Spruch: "Wer heilt hat recht." und wenn Menschen es schaffen, das Wohlbefinden und die Mobilität von Leuten zu verbessern, wenn sie mit deren Qi oder was auch immer arbeiten, dann ist das zunächst einmal ein beobachtbare Tatsache. Man kann viel darüber spekuieren, warum das funktioniert, aber auch in der modernen westlichen Medizin beruhen viele beschriebene Wirkungszusammenhänge - z.B. in der Pharmakologie - auf Annahmen auf der Grundlage von Beobachtungen. Diese Zusammenhänge sind durchaus nicht hundertprozentig verstanden. Es ist schon schwierig genug etwas vernünftig zu beobachten an/in einem Lebewesen - und wenn man dann Gründe und Verknüpfungen betrachtet, dann geht es meist eher um Plausibiltät als um wirkliche Nachweise. Darum wird auch in allen Bereichen noch weitergeforscht. Es gibt kein abgeschlossenes Wissenschaftsgebiet. Und dabei werden durchaus alte, etablierte Lehrmeinungen immer mal wieder widerlegt. Und durch ein neues ErklärungsMODELL ersetzt. (Insofern, Klaus, ist das Lernen eines komplexes Kungfu-Systems unter Einbezug anderer Faktoren und Systeme vielleicht doch eine Form der Wissenschaft )

zu 8: Ja, Kungfu ist trainingsintensiv - aber die europäischen Kampfkünste, die zum Teil durch asiatische Quellen mit beeinflusst worden sind, sind dies auch. Gerade, was den europäischen Schwertkampf von Frühmittelalter bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts angeht betonen die klassischen Quellen immer die Notwendigkeit lange und stetig zu lernen - ich denke da nur an Fiori. Abgesehen davon gibt es in vielen Kungfustilen auch Ringen, Boxen (die Deutschen Protektoraten nannten es damals nicht umsonst den Boxeraufstand) und verschiedene Waffenformen. Die Frage ist nur, ob dies so in einem gegebenen Verein unterrichtet wird, oder nicht.

Wer schnell zur wie auch imemr definierten Kampffähigkeit kommen möchte, der wird sich wahrscheinlich bei den modernen Systemen, die sich aus den alten Systemen bedient haben und die gerne für die militärische Ausbildung von Laien zu Soldaten verwendet werden, gut aufgehoben fühlen. Und wenn er das dann gewissenhaft und stetig betreibt, dann versucht er eben mit laufender Anstrengung ein Ziel zu erreichen. Und das heißt auf Chinesisch dann: Gong Fu.

[Huangshan]

Ähliche Themen hatten wir schon.

Bin kein Freund von Romanen , deshalb kurz.

-Gong Fu ist kein Breitensport wie Judo,Karate,Taekwondo etc.

-Es gibt nicht viele qualifizierte Lehrer die trad. Gong Fu in D lehren.( Gong Fu/Kung-Fu (功夫) bedeutet Zeit, Mühe, harte Arbeit oder Kraft, die zum Erlernen einer besonderen Fähigkeit eingesetzt wird.)

- Viel Schulen bieten pseudo Kung Fu an :Motto, wenn ich nichts im Karate,Jiu Jitsu,Taekwondo.... werde, dann bastle ich mir einen Kung Fu Stil gebe eine Prise Esoterik, Romantik,Asien Mystik.... dazu und bin dort der Obermacker.

- Wer nur Formen läuft,sich nur mit philosopischen Aspekten beschäftigt etc. und Anwendungen vernachlässig ,keinen Freikampf .......übt, der wird in einem realen Kampf untergehen.(Trockenschwimmen)

usw.....

Chinesischer Spruch zum Thema:
花拳绣腿 flowery fists and embroidery kicks

[Gast]

Es ist doch typisch in D dass in Vereinen 2 mal die Woche à 90 Minuten trainiert wird. Damit wird man in solch umfangreichen KK jedoch nur langsam vorankommen.

[Kensei]

Meine Erfahrungen stammen nicht aus klassischem Kung Fu, hatte aber einen guten Bekannten, der sehr lange im Viet Vo Dao aktiv war, daher My 2 Cents...

* Kung Fu Stile sind oft sehr vielfältig, mit z.B. diversen Waffenformen neben dem waffenlosen Zeugs, da dauert es für 2-3x die Woche trainierende Breitensportler einfach viel länger, etwas anwendbar zu kriegen

* wie in allen Kampfkünsten oft "Fitnessportler", die gar kein wirkliches Interesse an brauchbarem SV-Kram haben, sondern das einfach als netten Nebeneffekt sehen

* daraus folgt, wenig bis kein (Vollkontakt-)Sparring (gilt nicht für meinen Vo Dao Kollegen, die haben sich regelmäßig auf Sanda Wettkämpfen u.ä. gewaffelt)

* viele die Bock auf Show und Effekte habe, das klassische moderne Wushu sozusagen und, auch bedingt durchs TV glauben, das sei reales Kämpfen

* dazu aber auch Unwissenheit Dritter, was Kung Fu genau ist und was die Formen oder andere Trainingsmethoden für eine Bedeutung haben, weshalb das ganze dann auch gerne mal belächelt wird

Kung Fu/Vo Dao Leute die regelmäßig auf Wettkämpfe gehen sind meiner Erfahrung nach durchaus passable Kickboxer

[Yadisen]

Meine Erfahrungen stammen nicht aus klassischem Kung Fu, hatte aber einen guten Bekannten, der sehr lange im Viet Vo Dao aktiv war, daher My 2 Cents...

* Kung Fu Stile sind oft sehr vielfältig, mit z.B. diversen Waffenformen neben dem waffenlosen Zeugs, da dauert es für 2-3x die Woche trainierende Breitensportler einfach viel länger, etwas anwendbar zu kriegen

* wie in allen Kampfkünsten oft "Fitnessportler", die gar kein wirkliches Interesse an brauchbarem SV-Kram haben, sondern das einfach als netten Nebeneffekt sehen

* daraus folgt, wenig bis kein (Vollkontakt-)Sparring (gilt nicht für meinen Vo Dao Kollegen, die haben sich regelmäßig auf Sanda Wettkämpfen u.ä. gewaffelt)

* viele die Bock auf Show und Effekte habe, das klassische moderne Wushu sozusagen und, auch bedingt durchs TV glauben, das sei reales Kämpfen

* dazu aber auch Unwissenheit Dritter, was Kung Fu genau ist und was die Formen oder andere Trainingsmethoden für eine Bedeutung haben, weshalb das ganze dann auch gerne mal belächelt wird

Kung Fu/Vo Dao Leute die regelmäßig auf Wettkämpfe gehen sind meiner Erfahrung nach durchaus passable Kickboxer

Ja, das sehe ich ähnlich. aktuell trainiere ich 6 mal die woche. 2-3 Mal die Woche ist Kickboxen inklusive Sparring mit im Trainingsprogram. Anfangs war das zwar noch nicht so,
aber allmählich habe ich das Gefühl, dass das Kung Fu training mich auch beim realen Sparring / Kickboxen unterstützt, sowohl von der Technik aber auch der Wahrnehmung von mir und meinem Gegner.
Also würde schon fast sagen das sich beides ein gutes Stück weit gegenseitig Hand in Hand unterstützt.

naja, und wegen High Kicks: die Kung Fu Kicks sind von der Ausführung so gestaltet, das die eigene Verletzungsgefahr erheblich gemindert wird. Bei den typischen Kickboxing Kicks ala Roundhouse etc.
sehe ich schon eine Verletzungsgefahr bei einem realen Kampf ohne Regeln. Man bedenke Schienbein vs Ellenbogen. Da wird das Schienbein beim High kick schon leiden ^^.

Aber was mir auch schon aufgefallen ist: egal ob Taekwondo, jiu jitsu oder Karate etc. Hierzulande in Deutschland wird dies eher im Durchschnitt in den Vereinen als Fitness Sport gelehrt.
Ein Kumpel von mir, hatte z.B. Jahrelang Taekwondo gemacht. Er hat tausende male gegen Pratzen getreten, und der Kick war auch schnell. Aber beigebracht bekommen, wie man sich effektiv
Verteidigt, war nicht im Trainingsprogram, sodass er sich bei seinem ersten Amateur Tunier so maßig an der Schulter verletzt hat, das er den Sport aufgegeben hatte da die Schulter nie wieder 100% verheilt ist.

[ThomasL]

Vermutlich weil es nur noch wenige gibt, die damit auch kämpfen können.

Ich war gestern mal wieder bei Vertretern eines "KungFu" Stils die damit kämpfen können (User: Kanken, Fly of the Swallow... - in Münster). Wenn alle "Stile" (noch) so aufgebaut wären und so geübt würden, sähe das zweifellos anders aus.

[Huangshan]

Abseits von selbstgebastellten pseudo Kung Fu Stilen und möchtegern Grossmeistern.

Lehrer:
Gute Lehrer wachsen nicht auf Bäumen.(Gilt auch für Asien,China)

Schüler:
In früheren Zeiten wurde nicht jeder als innerer Schüler aufgenommen, erst nachdem sich der Lehrer ein umfassendes Bild vom Schüler (Charakter,Einstellung etc.) gemacht hat wurden einige in den inneren Zirkel aufgenommen.(Vollständige Wissensübertragung)


Viele Leute eignen sich nicht psychisch und physisch .... für das Kampfhandwerk!

[big X]

ich würde gerne mal eure Meinung wissen, warum Ihr denkt das es hierzulande belächelt wird.

die tragen seidenpyjamas.

*scnr*