Drills

[Raging Bull]

Im Judobereich wird derzeit heiß über Sinn und Unsinn der Kata diskutiert. Ein User meinte es gelte mehr oder weniger festgelegte Abläufe zigfach zu wiederholen.

Eine ähnliche Diskussion ist mir zu den Drills im BJJ bekannt. Einige halten sie für unverzichtbar, andere für überbewertet oder in ihrer Art und Weise für suboptimal.

Wie seht ihr das?

Sind Drills ein wesentlicher Bestandteil eures Trainings?
Wenn ja, in welcher Form führt ihr sie aus und was ist eure Begründung genau diese Form auszuführen?
Wenn nein, wie fügt ihr neue Techniken in euer Game ein und wie begründet ihr eure Herangehensweise?

Ich würde mich auch über Beiträge aus anderen Kampfsportarten freuen. Bitte achtet aber darauf, dass ihr dabei nachvollziehbare Begründungen anführt. Es kommt dabei nicht auf richtig oder falsch an, aber es muss argumentierbar sein. Wer seine Drills bloß macht, weil ihm das der Chef so aufgetragen hat und er das dann schon für richtig hält, soll das gerne tun, er mag aber bitte verstehen, dass so etwas in einer Diskussion keinen Mehrwert bringt.

Viele Grüße
Bull

[jimmy-13]

Ich selber mag Drills, von daher werden sie auch immer wieder bei uns trainiert.
Für Anfänger finde ich sie auch wirklich wichtig. Einfach um schon bereits bekannte Techniken einfach miteinander zu verketten.
Ist nicht wirklich was neues, zeigt ihnen aber halt mal so grob die Richtung.
Umso mehr Techniken und Ketten sie dann kennen, umso freier werden die Leute dann ja auch, weil sie was ausprobieren wollen
und das grobe Prinzip verstanden haben.

[Raging Bull]

Ich selber mag Drills, von daher werden sie auch immer wieder bei uns trainiert.
Für Anfänger finde ich sie auch wirklich wichtig. Einfach um schon bereits bekannte Techniken einfach miteinander zu verketten.
Ist nicht wirklich was neues, zeigt ihnen aber halt mal so grob die Richtung.
Umso mehr Techniken und Ketten sie dann kennen, umso freier werden die Leute dann ja auch, weil sie was ausprobieren wollen
und das grobe Prinzip verstanden haben.

Wie muss ich mir diese Verkettung vorstellen?

Sind es dann mehrere Techniken, die als Abfolge hintereinander ablaufen? Also zB Sweep, Pass, Mount, Submission?

[jkdberlin]

ich glaube, es hängt von vielen Faktoren ab. Drills sind sicher wichtig, wenn man der richtige Lerntyp dafür ist und genau das dann an dem Zeitpunkt der Entwicklung braucht. Es ist eine gute Methode, um Repetitionen zu trainieren, Bewegungsabläufe rund zu machen.
Allerdings, um darüber zu diskutieren, sollten wir definieren, was gemeint ist.

[Raging Bull]

ich glaube, es hängt von vielen Faktoren ab. Drills sind sicher wichtig, wenn man der richtige Lerntyp dafür ist und genau das dann an dem Zeitpunkt der Entwicklung braucht. Es ist eine gute Methode, um Repetitionen zu trainieren, Bewegungsabläufe rund zu machen.
Allerdings, um darüber zu diskutieren, sollten wir definieren, was gemeint ist.

Guter Hinweis!

Drills habe ich kennengelernt als meist möglichst schnelle Wiederholung einer Technik oder auch einer Technikabfolge, also einer Aneinanderreihung von mehreren Techniken in einer bestimmten Reihenfolge. In der Regel innerhalb eines definierten Zeitraumes ("5 Minuten Partner 1, 5 Minuten Partner 2")

Wenn das jemand anders definiert, würde mich das auch interessieren. Ich wusste bislang nicht, dass es da auch andere Definitionen gibt.

Ich finde aber auch den Hinweis auf Lerntyp und Entwicklungszeitpunkt interessant. Kannst du das noch etwas genauer ausführen?

[jkdberlin]

Ich finde aber auch den Hinweis auf Lerntyp und Entwicklungszeitpunkt interessant. Kannst du das noch etwas genauer ausführen?

Okay, ich versuche es mal:

ich habe mal ein Trainingscamp mit einem BJJ'ler besucht, der World Champion Brown Belt Adult wurde. Das ganze Camp lang wurde ausschließlich gedrillt. Keine Sparring. Meistens endlos-Drills, d.h. ich mache z.B. einen Guard Pass, komme dann in eine Position und erlaube meinem Trainingspartner wieder, sich einen Guard zu holen und passiere den dann wieder. 7 Minuten lang, dann wird gewechselt. Jeden Tag, 2 Stunden lang.
Er selber meinte dazu, so trainiere er auch, für die Mundials. Jeden Tag, 7 Tage die Woche, 4 Stunden am Tag, ein Jahr lang. Er war damit erfolgreich - ich bin fast vor Langweile gestorben.
Dieses Wiederholen liegt mir nicht. Ich bin nicht dieser Lerntyp. In meinem Kopf entstehen zu viele Fragen. Ich mag es mehr, Prinzipien und Konzepte zu verstehen und die dann teilweise sehr unterschiedlich an diversen Typen und Körpern auszuprobieren. Das war aber sicher nicht immer so. Ich kann aber diese Prinzipien auch lernen, ohne stur eine Technik zu wiederholen. Das ist eben mein Lerntypus. Das ist meine Methode, nach der ich lerne. Ich hoffe, das wird etwas klar.

[Björn Friedrich]

Ich würde sagen das Üben einzelner Techniken ist gerade am Anfang unverzichtbar, später reduziert sich die Zeit die man benötigt um eine neue Technik zu erlernen, aber gerade am Anfang gibt es nur eines. Wiederholen, Wiederholen und nochmals Wiederholen.

Techniken, korrekt ausgeführt transportieren Ideen, Bewegungsabläufe und Strategien und all das braucht man am Anfang enorm.

Wenn man fortgeschrittener ist, variiert diese Zeit. Man merkt recht schnell ob man eine neue Technik verinnerlicht hat. Wenn ich eine Technik langsam, schrittweise und mit minimalstem Kraftaufwand durchführen kann, weiß ich, das mein Körper sie verstanden hat. Dann ist die Drillphase abgeschlossen und ich wende mich anderen Methoden zu.

Wichtig ist halt, das man versteht das nicht die Anzahl der Wiederholungen entscheidend ist, sondern die Anzahl der korrekten Wiederholungen. Eine schlechte Technik wird nicht besser, in dem man sie 100 mal mit der gleichen ungenügenden Mechanik übt.

[jkdberlin]

das Problem dabei ist: der Gegner. Man kann eine Technik ja nicht immer gleich korrekt ausführen, wenn der Gegner nicht mitspielt. Er kann sich wehren, er hat Kraft, er ist beweglich, hat längere Arme oder Beine, isz kleiner, dicker, dünner, kürzer etc. Alle diese Variationen können die Technik ändern.

[Björn Friedrich]

Naja wenn er sich wehrt ist es ja kein drillen mehr, sondern eher Sparring, oder er wehrt sich auf eine festgelegte Art und Weise dann ist es halt ein Drillen von Kombinationen.

Klar kann jemand mit 170cm und dicken Beinen, keinen 1,90cm mit einem Triangle aus der Closed Guard tappen, von daher ist es wichtig, die richtigen Leute zu haben, um eine Technik erstmal zu erlernen.

Wenn man sie korrekt kann, dann kann man sich mit den ganzen What IF Szenarios beschäftigen, aber das führt dann wieder zum Positionssparring oder freien Sparring.

[Raging Bull]

@ Frank - dann sind wir der selbe Lerntyp. Auch wenn deine Entwicklung sicher viel weiter fortgeschritten ist.

Das ist genau (eines) mein(er) Problem(e) mit Drills - wie verhält sich der Partner. Zumeist ist er ja irgendwie nett und bildet ein ziemlich blödes Verhalten ab, indem er mir beispielsweise die Underhooks geradezu aufdrängt oder ähnliches.

Das andere was ich mich frage ist, ob ich mir als Partner nicht dabei selbst ein schlechtes Verhalten angewöhne. Wenn ich sehe wie bereitwillig manche ihr Underhooks während Transitions weggeben, frage ich mich manchmal ob das nicht vielleicht trainingsbedingt gefördert ist.

Btw....drillen eigentlich Ringer oder Sambo-Leute in vergleichbarer Weise? Ich war nur mal kurzzeitig in nem Ringerverein, da wurde nicht BJJ-like gedrillt. Ich weiß aber nicht, ob das repräsentativ ist.

[period]

Btw....drillen eigentlich Ringer oder Sambo-Leute in vergleichbarer Weise? Ich war nur mal kurzzeitig in nem Ringerverein, da wurde nicht BJJ-like gedrillt. Ich weiß aber nicht, ob das repräsentativ ist.

Ich habe alles erlebt zwischen 90% Sparring und 100% Drills. Ich hatte zwei Jahre lang einen sehr guten Freistiltrainer aus Dagestan - einer seiner Schüler riongt heute zufällig in der EM für Russland - und der hat uns teilweise über Monate nut drillen lassen. Laut ihm ist ein gutes Pensum, einen einzelnen Beinangriff in einer Trainingseinheit 7-800 mal zu wiederholen. Ich persönlich mag drillintensives Training, allerdings nicht 100%, eher 80. Was ich aber sagen muss: ich hab mich mit Schattenringen ohne Widerstand bis dahin immer schwer getan bzw. mich dabei doof gefühlt, aber nach einem Jahr oder so konnte ich meinen "Gegner" im Schattenringen sehen (nach x-hundert WIederholungen kannte ich die Reaktionen von meinenm Trainingspartner in- und auswendig) UND gewissermassen fühlen, weil mein Bewegungsablauf so stark eingeschliffen war. Es war beim ersten Mal ein ziemlich abgefahrenes Gefühl

Beste Grüsse
Period.

[SKA-Student]

Das andere was ich mich frage ist, ob ich mir als Partner nicht dabei selbst ein schlechtes Verhalten angewöhne. Wenn ich sehe wie bereitwillig manche ihr Underhooks während Transitions weggeben, frage ich mich manchmal ob das nicht vielleicht trainingsbedingt gefördert ist.

Guter Punkt. Wenn man "fair" drillt, also jeder gleichberechtigt drankommt, dann macht man es zu 50% schlecht, um den anderen üben zu lassen. Klingt nicht so überzeugend.

[Spud Bencer]

Drills give you the skills that pay your bills.

Sparring ist auf der anderen Seite überbewertet. Da lernt man nichts: Entweder die Intensität ist niedrig, dann ist es unrealistisch und taugt nur für Distanz u.ä., oder die Intensität ist hoch, dann macht man nur das, was man eh schon kann, weil der Andere einen sonst abschiesst - und grade wenn man nicht Dutzende Partner hat, kommt man dann halt im Ernstfall in Situationen, die man noch nie zuvor gesehen hat.


Was das Einschleifen von falschen Bewegungsmustern angeht: Passiert nicht. Wenn du die Underhooks durchkriegst geht's weiter wie in Drill 1, wenn nicht, dann hast du hoffentlich Drill 2 geübt, wo dargestellt wird, was man macht, wenn die Underhooks nicht durchkommen. So kann man dann stundenlang üben, ohne Verletzungsgefahr und immer genau das, was man braucht.

[Nick_Nick]

Im Judobereich wird derzeit heiß über Sinn und Unsinn der Kata diskutiert. Ein User meinte es gelte mehr oder weniger festgelegte Abläufe zigfach zu wiederholen.

Ich weiß nicht, ob du mich meinst, aber ich argumentiere dort ja in die Richtung. Deswegen mein "Reinlabern" .

Die (Partner)Kata (oder meinethalben Drills) im mir bekannten japanischen Hand-to-Hand-System werden anfangs gegen moderaten Widerstand geübt. Später in der eigenen Entwicklung gegen deutlich größeren, der Partner wird aggressiver bzw. sperrt sich dann der Partner gegen die Aktion. Dafür gibt es wieder andere Kata, die dieses Verhalten berücksichtigen. Bis es für den Schüler so weit ist, vergehen allerdings Jahre. Ist aber insofern nachvollziehbar, als bspw. in der Schule über 100 Kata (nicht nur H2H) bis zur ersten Stufe zu lernen sind, mit großteils ordentlichem Anspruch. Irgendwann wird es dann freier und härter bis hin zum Freikampf.

Von großer Bedeutung ist wie drüben schon geschrieben der Partner, der eigentlich der Fortgeschrittenere der beiden sein soll, im Idealfall der Lehrer. Er muss genau den Widerstand bereitstellen, an dem der Übende zum Zeitpunkt lernen kann.

Im Grunde ist das offensichtlich nichts Besonderes, sondern das ganz normale Lernen, wie man Schüler jedes Systems unterrichtet und es hier ja auch beschrieben wird.

Das Besondere ist eher die Formalisierung. Und das für uns Westler ungewohnte sture Üben von Kata/Drills bis zum Erbrechen, insbesondere der Basics, was aber offenbar der Mentalität der Asiaten entspricht. Aber auch hier im Unterforum gibt es ja Vertreter, die an das Meistern der Basics keine Luft lassen.

Nebenbei gibt es auch japanische Schulen, die mehr oder minder auf Kata pfeifen und lieber im Kampfmodus üben.

Grüße

[Raging Bull]

Drills give you the skills that pay your bills.

Sparring ist auf der anderen Seite überbewertet. Da lernt man nichts: Entweder die Intensität ist niedrig, dann ist es unrealistisch und taugt nur für Distanz u.ä., oder die Intensität ist hoch, dann macht man nur das, was man eh schon kann, weil der Andere einen sonst abschiesst - und grade wenn man nicht Dutzende Partner hat, kommt man dann halt im Ernstfall in Situationen, die man noch nie zuvor gesehen hat.


Was das Einschleifen von falschen Bewegungsmustern angeht: Passiert nicht. Wenn du die Underhooks durchkriegst geht's weiter wie in Drill 1, wenn nicht, dann hast du hoffentlich Drill 2 geübt, wo dargestellt wird, was man macht, wenn die Underhooks nicht durchkommen. So kann man dann stundenlang üben, ohne Verletzungsgefahr und immer genau das, was man braucht.

Das kann man so pauschal nicht sagen. Es gibt auch beim Sparring nicht nur Schwarz und Weiß.

Wenn ich zum Beispiel weiß, dass jemand eine bestimmte Position sehr gut kann, gehe ich mit ihm - auch bei hoher Intensität - oft ganz bewusst genau da hin. Da werd ich dann natürlich oft abgeschossen und wenn die Leute meine Herangehensweise nicht kennen, ernte ich da auch häufig Kritik a la Situation vermeiden. Natürlich ist das strategisch besser, wenn ich da irgendwie das Rollen "gewinnen" will im Sinne von meine Dominanz zeigen. Für mich ist "Gewinnen" beim Rollen aber in erster Linie Lernen und da meine ich erreiche ich am meisten, wenn ich mich auf das Spezialgebiet meines Partners begebe und nicht wenn ich versuche ihn in meines zu ziehen. Das ist dann eher Wettkampf und Wettkampfvorbereitung. (wenn man nicht sogar Wettkämpfe für das von mir beschriebene Lernen nutzt, sondern Medaillen als Ziel hat).

Die von dir beschriebene Drillform finde ich in dessen ganz gut und stelle mir das quasi als Bindeglied zwischen Drills, wie ich sie kenne, und Sparring vor. In den Drills die ich bisher kennengelernt habe, wird das nämlich so nicht abgebildet. Da fängt es nämlich meist so an, dass du die Underhooks kriegst, im zweiten Durchlauf kriegst du sie nicht usw usw. Es ist aber immer vorher klar was passiert, ich komme da nie an einen Punkt mich entscheiden zu müssen.

Insofern - danke wieder was gelernt!

©Nick - nein, du warst da nicht gemeint, aber es ist prima, dass du dich angesprochen fühlst, denn auch das von dir Beschriebene finde ich sehr interessant. Mir scheint tatsächlich die Herangehensweise Uke nur vom Lehrer/Fortgeschritteneren abbilden zu lassen, die sinnvollste Variante zu sein. Nur - wie bilde ich das in einer normalen Trainingsgruppe ab? Ich hab ja keine 20 Lehrer.

@Period - mir ist das klar, dass es unglaubwürdig erscheint, wenn ich jetzt schon wieder schreibe "Danke, das finde ich sehr interessant", aber es ist echt so. Du scheinst ja da mit der "Dagestan-Connection" hervorragende Einblicke zu haben. Insgesamt scheint es fast so als würden sehr erfolgreiche Wettkämpfer doch sehr stark auf Drillen setzen.

Bei dem von dir beschriebenen Trainer - hat der darauf gesetzt, die Leute ihre "Spezialtechniken" (vgl. die Kata-Diskussion) zu drillen oder hat er für alle die gleichen Drills vorgegeben?