KI-Zauber?

[Mardl]

seh keinen Ki-Zauber oder Tricks .
sehe nur das Demonstrieren von Struktur, hervorragendem Gefühl für Vektoren , nutzen von Biomechanik (Verriegelungen, nutzen von Greifreflexen .......)
und Nutzung von körpereigenem Verhalten ist kein Trick ....
hab nicht eine Stelle gefunden die nach Fake oder Konditionierung aussah. ich sehe im kompletten Video erarbeitete Wirkungen
klar sind für bestimmte Verdeutlichungen , auch deutliche Kraftrichtungen der Partner nötig. es ist kein Freikampf.

aber Alles was er an grundlegenden Dingen, den Körper zu manipulieren , demonstriert, findet man auch in anderen Stilen und dort ist es nicht weniger unreal. es wird einfach nur der Körper und seine Reaktionen sehr intelligent benutzt .

was davon im freien Kampf oder Randori übrig bleibt ist anderes Thema .

Das ist doch nicht dein Ernst. Es ist ein bisschen Substanz dabei, aber der z.B. "KO" bei 2:15 durch einen Z-Hebel/Handdrehhebel ist doch schlechter Scherz. Ebenso was danach folgt.

In anderen Stilen ist es ebenso Humbug. Ich beschäftige mich auch seit langem unter anderem mit Kyusho, aber eben nur physiologisch. Hier ist eine Sehne, da ein Nervenstrang, hier ein Organ, dort Faszien, hier nutze ich natürliche Reflexe etc. Das "funktioniert". Was nicht funktioniert ist der ganze "feinstoffliche" Unsinn, Energiefelder, Instand-KO, etc. - außer man glaubt daran. Komischerweise konnte mich bisher noch kein KI-Experte, Kyusho-Meister, etc. vom Gegenteil überzeugen. Selstamerwe4ise funktionieren diese Dinge dann immer gerade bei mir oder anderen Zweiflern nicht. Komisch, komisch.

[Cam67]

Das ist doch nicht dein Ernst. Es ist ein bisschen Substanz dabei, aber der z.B. "KO" bei 2:15 durch einen Z-Hebel/Handdrehhebel ist doch schlechter Scherz. Ebenso was danach folgt.

In anderen Stilen ist es ebenso Humbug. Ich beschäftige mich auch seit langem unter anderem mit Kyusho, aber eben nur physiologisch. Hier ist eine Sehne, da ein Nervenstrang, hier ein Organ, dort Faszien, hier nutze ich natürliche Reflexe etc. Das "funktioniert". Was nicht funktioniert ist der ganze "feinstoffliche" Unsinn, Energiefelder, Instand-KO, etc. - außer man glaubt daran. Komischerweise konnte mich bisher noch kein KI-Experte, Kyusho-Meister, etc. vom Gegenteil überzeugen. Selstamerwe4ise funktionieren diese Dinge dann immer gerade bei mir oder anderen Zweiflern nicht. Komisch, komisch.

öhm, wenn es funzt , ist es nicht Humbug . egal in welchem Stil.

ja , so unterschiedlich ist das halt mit der Interpretierung. ich seh da kein KO . lediglich das er sich zur Seite Rolle lässt , und das sein Handgelenk vorher sehr schmerzhaft gestresst wurde. da muss ich nicht Ki suchen.

das was danach folgt lässt, sich für jeden selbst schnell nachproduzieren , wenn man mal geradlinige Kräfte auf sich wirken bzw. zu sich (in Richtung auf sich ) wirken lässt und nun simple Scherkräfte mit ENTSPRECHENDER Körperstruktur auf den Partner dazu .
verstärkt wird das Ganze ,wenn es mit kleinen Rotationen verbunden wird .

ist nicht mystisch , ist kein Kyoshu , kein Energiegewese , sondern schlicht Feingefühl und das Ausnutzung körpereigenen Verhalten.
solange der Körper LOKAL arbeitet oder man ihn arbeiten lässt , kann er nur sehr schlecht umschalten von eingenommenen , gerichteten Kräften .
das benutzt man . so , simpel.

deshalb ist ja in vielen Systemen, das Ziel eine Struktur aufzubauen die eher einem Zustand gleicht . ein Zustand hat keine konkrete Richtung . Diese Struktur ist also weniger anfällig
für Vektorwechsel , für Richtungswechsel.

und wie im anderen Thread schon betont, das wirklich Schwierige ist , dieses Struktur permanent im Kampf aufrecht zu erhalten . ....... mit den Demos hab ich kein Problem , sondern ob es real auch unter CHAOTISCHEN Stress abgerufen werden kann.
dort liegt in meinen Augen die Crux.

und was mich zusätzlich oft stört , ist , das nirgendwo , auch in Demos , den Schülern Möglichkeiten gegeben, gezeigt , werden , die Manipulationen wieder aufzulösen . denn das sollte doch eher das Ziel sein , so in der Art NICHT angegriffen werden zu können.

[Gast]

öhm, wenn es funzt , ist es nicht Humbug . egal in welchem Stil.

ja , so unterschiedlich ist das halt mit der Interpretierung. ich seh da kein KO . lediglich das er sich zur Seite Rolle lässt , und das sein Handgelenk vorher sehr schmerzhaft gestresst wurde.

Der Uke trägt einen schwarzen Gürtel, da sollte man davon ausgehen dass er Nikyo vertragen kann.
Er macht wirklich den Eindruck, als wäre er k.o. gegangen, so theatralische wie er sich zur Seite fallen lässt. Solch eine Wirkung konnte bisher niemand mit einem Nikyo auf mich ausüben.

[Cam67]

Der Uke trägt einen schwarzen Gürtel, da sollte man davon ausgehen dass er Nikyo vertragen kann.
Er macht wirklich den Eindruck, als wäre er k.o. gegangen, so theatralische wie er sich zur Seite fallen lässt. Solch eine Wirkung konnte bisher niemand mit einem Nikyo auf mich ausüben.

das ist es ja. "macht den EINDRUCK". .... das meinte ich mit Interpretation.
jetzt stell dir mal vor der ist wirklich KO . ^^ . das wäre doch interessant.
im Endeffekt mir egal , weil es dem Gezeigten und das was ich da drinnen sehe , nicht widerspricht .

und mal ehrlich , wer hat sich nicht schon mal zur Seite , im Training , abgelegt , weil etwas für den Moment zu stark schmerzt , oder kurz in die Knie gegangen .. Hand gehoben ..um eine kleine Pause zu bekommen , um Luft zu bekommen.

da du aus dem Aikido kommst , würde mich eher interessieren ob du hier , Zaubergetue oder Ki-Missbrauch oder übertriebenes Mitgehen der Probanden siehst ?
für meinen Teil erkenne ich viele grundsätzliche Sachen wieder , die ich woanders , natürlich in entsprechender Form , ebenfalls antraf.
nichts mysteriöses.

[Gast]

und mal ehrlich , wer hat sich nicht schon mal zur Seite , im Training , abgelegt , weil etwas für den Moment zu stark schmerzt , oder kurz in die Knie gegangen .. Hand gehoben ..um eine kleine Pause zu bekommen , um Luft zu bekommen.

Klar, aber der Moment wo der Schmerz da ist, ist bei einem Nikyo nur kurz, außer es ist etwas kaputt. Aber diese Reaktion ist untypisch, und für mein Empfinden stark übertrieben. Wenn es wirklich so ein starker Schmerz wäre, hätte ich das Bedürfnis dem Typ der das bei mir macht, eine reinzuhauen, und nicht langsam umzukippen. Mustard erklärt aber in einem Interview, dass für ihn das üben über Schmerz überhaupt nicht mehr in Frage kommt, für mich ein Wiederspruch zu dem was man hier sieht.
Die Technik die er hier macht, ist kein Ki Zauber, es tut einfach weh.
Man sieht aber auch bei dem anderen Uke bei 2:55 das Schmerzverzerrte Gesicht, er holt noch mal extra Luft um sich auf den kommenden Schmerz vorzubereiten.

da du aus dem Aikido kommst , würde mich eher interessieren ob du hier , Zaubergetue oder Ki-Missbrauch oder übertriebenes Mitgehen der Probanden siehst ?
für meinen Teil erkenne ich viele grundsätzliche Sachen wieder , die ich woanders , natürlich in entsprechender Form , ebenfalls antraf.
nichts mysteriöses.

Mysteriös ist da überhaupt nichts, aber wie gesagt, dieses langsame umkippen halte ich für Theatralik.

Ansonsten wird da halt gezeigt, über einen Kontakt einen Übungspartner strukturell zu beeinflussen, dieser zeigt halt durch sein Verhalten, ob was ankommt.
Das kann man natürlich übertreiben, manche Schüler machen das natürlich, um zu zeigen wie toll ihr Lehrer ist, oder was für tolle Ukes sie doch sind.
Ich denke schon dass Mustard in dieser Hinsicht auch was kann, aber was den Nikyo angeht, ist das einfach eine ruckartige Bewegung, die fein abgestimmt ist, und so ausgeführt wird dass auch die Nerven ein bisschen gestresst werden, Taubheit, Kribbeln in der Hand, und solche Sachen können die Folge sein. Das sollte aber für einen 8. Dan eine leichte Ãœbung sein, besonders wenn uke so locker und mit entspanntem Handgelenk dasitzt, und keinerlei Widerstand entgegenbringt.

[Cam67]

Klar, aber der Moment wo der Schmerz da ist, ist bei einem Nikyo nur kurz, außer es ist etwas kaputt. Aber diese Reaktion ist untypisch, und für mein Empfinden stark übertrieben. Wenn es wirklich so ein starker Schmerz wäre, hätte ich das Bedürfnis dem Typ der das bei mir macht, eine reinzuhauen, und nicht langsam umzukippen. Mustard erklärt aber in einem Interview, dass für ihn das üben über Schmerz überhaupt nicht mehr in Frage kommt, für mich ein Wiederspruch zu dem was man hier sieht.
Die Technik die er hier macht, ist kein Ki Zauber, es tut einfach weh.


Ansonsten wird da halt gezeigt, über einen Kontakt einen Übungspartner strukturell zu beeinflussen, dieser zeigt halt durch sein Verhalten, ob was ankommt.
Das kann man natürlich übertreiben, manche Schüler machen das natürlich, um zu zeigen wie toll ihr Lehrer ist, oder was für tolle Ukes sie doch sind.
Ich denke schon dass Mustard in dieser Hinsicht auch was kann, aber was den Nikyo angeht, ist das einfach eine ruckartige Bewegung, die fein abgestimmt ist, und so ausgeführt wird dass auch die Nerven ein bisschen gestresst werden, Taubheit, Kribbeln in der Hand, und solche Sachen können die Folge sein. Das sollte aber für einen 8. Dan eine leichte Ãœbung sein, besonders wenn uke so locker und mit entspanntem Handgelenk dasitzt, und keinerlei Widerstand entgegenbringt.

Ok,
Das einer immer mal übertreiben wird , klar keine Frage , obs so war ? Keine Ahnung ich stecke nicht drin

Kenn es aber von mir , das , wenn etwas wirklich schmerzt nur zwei Reaktionen sofort kommen.
Entweder sofort hinfassen , meist mit rubbeln oder drücken verbunden oder es weghalten, blos nicht antatschen, in Ruhe lassen . .. Reinhauen kommt später ^^

Bei ihm siehts nach letzterem aus , aber wie gesagt egal, da halte ich Fußballer für sehr viel nerviger .
Und den transportierten Ideen im Clip tut das für mich keinen Abbruch.

Mir gehts auch ein wenig darum , das etwas Gezeigtes nicht sofort Vorverurteilt wird , nur wegen dem vermeintlichen oder wirklich Gesehenem , beim Schüler.
Anstatt einfach mal zu gucken ob etwas brauchbares , etwas Interssantes dabei ist. Den Rest kann man doch ignorieren, wenn es einem nicht ins eigene Bild passt.

Danke für die Antwort

[FireFlea]

Falls Ihr "Angry White Pyjamas" von Twigger kennt - das ist übrigens "der" Robert Mustard, den der Autor dort öfter beschreibt. Interessanterweise war der Eindruck eher handfest und brutal, wenn ich mich recht erinnere.

[Gast]

Ok,
Das einer immer mal übertreiben wird , klar keine Frage , obs so war ? Keine Ahnung ich stecke nicht drin

Kenn es aber von mir , das , wenn etwas wirklich schmerzt nur zwei Reaktionen sofort kommen.
Entweder sofort hinfassen , meist mit rubbeln oder drücken verbunden oder es weghalten, blos nicht antatschen, in Ruhe lassen . .. Reinhauen kommt später ^^

Das wäre für einen Aikidoka untypisch.
Man übt diese Technik so häufig, dass man daran gewöhnt ist eher stoisch zu bleiben, also da zu rubbeln, oder auch weghalten, würde vielleicht ein absoluter Anfänger.
Beim Aikido wird man trainiert, diesen Dehnungsschmerz auszuhalten., und auch den Kontakt zu halten, dieses Verhalten was man hier sieht ist ziemlich untypisch.
Vielleicht ist es aber auch ein Vertreter aus einer anderen KK, vielleicht ein Karateka, die kenn sowas meistens nicht. Mustard macht ja auch stilübergreifende Lehrgänge, auch mit Toby Threadgill z.B., das würde dieses Verhalten erklären.
Jedenfalls kippt der ja sehr kontrolliert zur Seite, wie man an der Körperspannung sieht.

[Pansapiens]

öhm, wenn es funzt , ist es nicht Humbug . egal in welchem Stil.

ich war mal bei einem KK -Lehrer, der konnte durch einen leichten Kontakt an den Handgelenken auf seine Schüler einwirken.
Wie spektakulär die Reaktion ausfiel, war individuell.
Auf irgendeinem Lehrgang wurde das dann in Partnerübungen geübt und der, mit dem ich übte (ein Fortgeschrittener) hat eine extreme Reaktion auf meine Einwirkung gezeigt.
Ich hab aber, zumindest bewusst, gar nix gemacht.
Da sich Leute üblicherweise nicht komisch verbiegen, wenn ich die irgendwo berühre, gehe ich mal davon aus, dass ich auch unbewusst nix gemacht habe.
Meine Theorie: Bei solchen Übungen spürt der andere in sich rein und sucht nach einer Wirkung die er ja erwartet. Beim in sich Reinspüren findet man meist irgendwas und wenn man drauf achtet, wird das vielleicht stärker.
Falls der Lehrer dann tatsächlich was induzieren kann, wird ein Schüler eher was finden und sich dann auf das Gefundene einlassen.
Eventuell freut sich der Schüler auch, dass er so talentiert ist, dass es bei ihm so gut wirkt und natürlich dass er das Können seines Lehrers bestätigt und weder dessen Erwartung, noch die der Umstehenden enttäuschen muss.

[step-by]

Hmm... Was genau wird denn jetzt da geübt?

Diese Frage stellt nur, wer nicht in diesem System fest verankert ist.
Der Schüler/in glaubt gerne, was ihm sein " Meister " zeigt, denn daran glauben sollte er schon.

https://www.youtube.com/watch?v=ggAYf7r38so

schöner Film der deutlich macht, wenn alle mitarbeiten dann wird es eine gute Vorführung.

https://www.youtube.com/watch?v=UxhKb-zZoWE

bei diesen sportlichen Typen sollte es Sensei Mustard besser nicht versuchen.

Daher der Ki- Zauber ist im eigenen Dojo möglich.

[Cam67]

ich war mal bei einem KK -Lehrer, der konnte durch einen leichten Kontakt an den Handgelenken auf seine Schüler einwirken.
Wie spektakulär die Reaktion ausfiel, war individuell.
Auf irgendeinem Lehrgang wurde das dann in Partnerübungen geübt und der, mit dem ich übte (ein Fortgeschrittener) hat eine extreme Reaktion auf meine Einwirkung gezeigt.
Ich hab aber, zumindest bewusst, gar nix gemacht.
Da sich Leute üblicherweise nicht komisch verbiegen, wenn ich die irgendwo berühre, gehe ich mal davon aus, dass ich auch unbewusst nix gemacht habe.
Meine Theorie: Bei solchen Übungen spürt der andere in sich rein und sucht nach einer Wirkung die er ja erwartet. Beim in sich Reinspüren findet man meist irgendwas und wenn man drauf achtet, wird das vielleicht stärker.
Falls der Lehrer dann tatsächlich was induzieren kann, wird ein Schüler eher was finden und sich dann auf das Gefundene einlassen.
Eventuell freut sich der Schüler auch, dass er so talentiert ist, dass es bei ihm so gut wirkt und natürlich dass er das Können seines Lehrers bestätigt und weder dessen Erwartung, noch die der Umstehenden enttäuschen muss.

seh ich alles ganz genauso.
Das sind alles Mechanismen die bei den REAKTIONEN mit reinspielen (können) .
z.b. die Reaktionen waren/sind vertraut durch Training und werden nun auch ausgelöst , obwohl der Impuls/Reiz nicht oder nicht ausreichend vorhanden ist. ... Konditionierung halt.
manche Reaktionen stellen auch nur eine Verdeutlichung dessen dar, was gerade empfunden wird . ....
hatte da auch schon ähnliche Erlebnisse , wo Schüler sich problemlos haben durch den Raum bewegen lassen ,von ihrem Lehrer und bei einem selbst passierte garnix.

solange aber die Mechanismen dahinter erkennbar und auch spürbar sind ,(unerheblich ob die bei mir funzten, da Das Verstehen selbst für mich der wichtigste Part ist ), um sie dann für sich selbst zu nutzen , sind mir auch übertriebene Reaktionen recht egal. Hauptsache MEIN Üben profitiert.

lege ich es jetzt in die KI-Schublade , weil eh nur Quatsch , beschränke ich mich selbst . stattdessen lieber die Mechanismen verstehen und dann für sich selbst zum Laufen bringen. ....

[Gast]

Die im ersten Beitrag zitierte, bei 2:23. Idori Ryote.

Es gibt diesen Begriff im Aikido eigentlich nicht, daß was dort geübt wird, würde vielleicht unter kokyu-ho oder so etwas ähnliches eingeordnet werden.
Was man sieht, ist so eine Art Sensibilisierungsübung, wo Uke eben spürt ob tori durch den Kontakt was rüberbringen kann, und entsprechend reagiert. Ob das jetzt wirklich so ein extrem fortgeschrittenes Niveau ist, lässt sich anhand des Videos nicht wirklich sagen.

[Nick_Nick]

Was man sieht, ist so eine Art Sensibilisierungsübung, wo Uke eben spürt ob tori durch den Kontakt was rüberbringen kann, und entsprechend reagiert. Ob das jetzt wirklich so ein extrem fortgeschrittenes Niveau ist, lässt sich anhand des Videos nicht wirklich sagen.

Ist es. Versuche es doch selbst einmal. Partner soll ordentlich greifen, muss dabei im Gleichgewicht sein und natürlich den Druck lassen. Wenn du die Übung nicht schon lange machst, passiert da todsicher nichts.


Was den Z-Hebel angeht, den ihr ins Reich der Fantasie verortet, zumindest, was die Reaktion angeht: Ich muss nicht richtig liegen, aber falls der Z-Hebel tatsächlich nur Mittel zum Zweck ist, um die Struktur anzugreifen (und wenn ich mir die rechte Schulter vom Angreifer bei 2:55 anschaue und die Körperhaltung beim Runtergehen, halte ich das für gut möglich), gibt´s da nichts gegenzusteuern. Und dann kann die Reaktion schon auchmal so aussehen. Vielleicht hat ja Mustard ihm gesagt, er solle versuchen stehenzubleiben.

Das Problem ist, wenn eine solche Reaktion und Sensibilität zur Kultur in einer Gruppe wird und dann irgendwann der Lehrer selbst glaubt, das würde auch außerhalb dieser Kultur funktionieren.

Also ich kenne es so, dass üblicherweise die Frage in den Raum geworfen wird: „Anybody want´s to feel it?“.

Es soll auch "Vorturner" geben, die stolz auf ihre Fähigkeiten bzw. ihre Lehrer sind und im Gegenteil beleidigt, wenn man mitspielenden Blödsinn veranstaltet.

Grüße

[Gast]

Ist es. Versuche es doch selbst einmal. Partner soll ordentlich greifen, muss dabei im Gleichgewicht sein und natürlich den Druck lassen. Wenn du die Übung nicht schon lange machst, passiert da todsicher nichts.

Reden wir/ihr jetzt noch von dem Ryote-dori im Sitzen bei Robert Mustard, oder?
Du hast auf meine Frage hin, was genau da geübt wird geschrieben:

"Die Übung wird hier wie gesagt auf extrem fortgeschrittenem Niveau gezeigt, ich kenne sie für den Anfänger größer.
Und viel kann und will ich auch nicht sagen, es wird u. a. eine zeitlich und örtlich gezielte Verbindung und Nicht-Verbindung zum Angreifer geübt. Vielleicht können die Aikido-Leute mehr dazu sagen, ansonsten empfehle ich - offensichtlich - einen Besuch von Robert Mustard oder Toby Threadgill."

Ich hatte das so verstanden, dass du selbst nicht ganz sicher bist, was die genaue Methodik und Ziele dieser Übung betrifft. Und mit Inryoku hatte sich ja ein Aikidoka geäußert. Woran machst du dann jetzt die extrem hohe Qualität der Ausführung fest?
Hast du vielleicht mal ein Video parat, wo man diese Übung wie du es sagst größer ausgeführt sieht?

(Und: Gibt es also eine identische Übung in der TSYR? Oder ist das aus der TSYR ins Aikido gekommen? Oder handelt es sich um eine "allgemeine" Übungsform, wie sie letztlich in allen möglichen KK zu finden ist? Haben das Aikido von R. M. und T. T. die gleiche "innere Arbeit" / nairiki?)

[Pansapiens]

Also ich kenne es so, dass üblicherweise die Frage in den Raum geworfen wird: „Anybody want´s to feel it?“.

das ist natürlich geeignet, den Probanden in einen entsprechenden Modus zu bringen, in dem er nach einem Gefühl sucht
Ich hab mal zu jemandem gesagt: "versuch mal stehen zu bleiben".
Im Nachhinein kam mir der Gedanke, dass ich dadurch eventuell implizierte, dass er es zwar versuchen kann, aber....

Es soll auch "Vorturner" geben, die stolz auf ihre Fähigkeiten bzw. ihre Lehrer sind und im Gegenteil beleidigt, wenn man mitspielenden Blödsinn veranstaltet.

Es gibt unterschiedliche Kulturen.
In manchen Gruppen scheinen die Schüler drauf aus, den Lehrer ehrlich zu testen, in anderen eher, seine "hohen Fähigkeiten" zu bestätigen (dessen sind sie sich nicht unbedingt bewusst)
Bei den Lehrern gibt es Leute, die keine Probleme damit haben, dass ihre Reputation ein Papiertieger ist, andere legen Wert darauf, wirklich was zu können und dass die Schüler tatsächlich verstehen, was da passiert.