KI-Zauber?

[step-by]

[QUOTE=Inryoku;3668303]Das Tohei Schüler von Tempu Nakamura war , ist allgemein bekannt. Es gibt auch noch einen weiteren bekannten Aikido Lehrer, Hiroshi Tada, der ebenfalls Schüler dieses Meisters war.
Zu shin shin toitsu do habe ich das Buch: Japanese Yoga, the way of dynamic Meditation, von H.E. Davey.
Das ist ausführlicher als das, was Tohei geschrieben hat, manches findet sich dort auch wieder.


Schön.
Nur eine Frage, kennst Du die Lehren von Koichi Tohei nur aus Büchern?

Oder hast Du einen Ki- Lehrgang besucht?

[carstenm]

O.k. dann war das eher eine Methode, sich die Lehre / die Fähigkeiten von Ueshiba zu erschließen und nicht eine andere Lehrlinie?

Es ging Tohei darum, Aspekte hinzuzufügen, die seiner Ansicht nach dem budô von Ueshiba gefehlt haben. Mir ist nicht klar, was du mit "Methode" bzw. "andere Lehrlinie" meinst: Shin shin toitsu dô ist eine spirituelle Praxis der Persönlichkeits- und Gesundheitsenwickltung deren weltanschaulicher Hintergrund sich unterscheidet von dem geistig-spirituellen Hintergrund des aikidô.

Wie Inryoku schon geschrieben hat: Tohei hat gesagt, das was er von Ueshiba gelernt habe, mache 30% dessen aus, was er unterrichte. Und in seinem Brief an den aikikai nach der Trennung hat er zugesagt, für sein Üben nicht den Begriff aikidô zu benutzen, da sein Üben sich wesentlich von dem budô Ueshibas unterscheide. - Woran er sich allerdings nicht gehalten hat, oder nicht halten konnte, weil ihm wohl sonst nicht so viele der dôjô in den USA gefolgt wären.

Ist eine Meinung von Ueshiba Morihei zu anderen Einflüssen /didaktischen Ansätzen von Tohei überliefert, oder hat der das gar nicht mitgekriegt?

Ueshiba hat sich vehement dagegen ausgesprochen, daß seine Schüler u.a. im Tempukai und Ichikukai geübt haben. Er war der Meinung, daß das Üben von aikidô misogi sei und seine Schüler daher nicht das misogi einer anderen Tradition lernen und mit seinem budô vermischen sollten. Ueshiba und Nakamura kannt sich gut und Ueshiba hat das auch ihm gegenüber so geäußert. Es ist ja auch kein Zufall, daß Tohei den Tod Ueshibas abgewartet hat, bevor er versucht hat, das budô Ueshibas ganz offiziell durch das Shin shin toitsu dô zu ergänzen.

[Pansapiens]

Es ging Tohei darum, Aspekte hinzuzufügen, die seiner Ansicht nach dem budô von Ueshiba gefehlt haben. Mir ist nicht klar, was du mit "Methode" bzw. "andere Lehrlinie" meinst: Shin shin toitsu dô ist eine spirituelle Praxis der Persönlichkeits- und Gesundheitsenwickltung deren weltanschaulicher Hintergrund sich unterscheidet von dem geistig-spirituellen Hintergrund des aikidô.

Mir kam es (nach Lesen der deutschen Übersetzungen seiner Bücher) so vor, dass es Tohei darum ging, Aspekte zu unterrichten, die seiner Meinung nach im Aikido verloren gingen, also bei Ueshiba Morihei vorhanden waren, nicht aber bei dessem Schülern.
Wenn Inryoku schreibt:

Was Ueshiba erzählt hat wurde ja nicht verstanden, so hat man versucht, es über diesen Weg zu verstehen..

Dann hört sich das für mich so an, dass diese weiteren Methoden Versuche waren, sich die Lehre bzw. die Fähigkeiten Ueshibas zu erschließen, nicht, damit etwas darüber hinaus gehendes zu erreichen.

Wie Inryoku schon geschrieben hat: Tohei hat gesagt, das was er von Ueshiba gelernt habe, mache 30% dessen aus, was er unterrichte.

Da stellt sich nun die Frage, ob er der Ansicht war, dass andere Schüler mehr von Ueshiba gelernt/verstanden haben, oder eben gleichviel, das dann bei denen aber 100% ausmacht.

Und in seinem Brief an den aikikai nach der Trennung hat er zugesagt, für sein Üben nicht den Begriff aikidô zu benutzen, da sein Üben sich wesentlich von dem budô Ueshibas unterscheide.

Von Ueshiba Morheis Budo oder dem von Ueshiba Kisshōmaru?

Ueshiba hat sich vehement dagegen ausgesprochen, daß seine Schüler u.a. im Tempukai und Ichikukai geübt haben. Er war der Meinung, daß das Üben von aikidô misogi sei und seine Schüler daher nicht das misogi einer anderen Tradition lernen und mit seinem budô vermischen sollten. Ueshiba und Nakamura kannt sich gut und Ueshiba hat das auch ihm gegenüber so geäußert.

Das überrascht mich, eventuell hatte ich falsche Vorstellungen von der Autoriät von Ueshiba M.. Ich hätte tatsächlich erwartet, dass seinen Anweisungen von seinen engen Schülern Folge geleistet worden wären...
Tohei hatte sein Misogi-Training, wenn ich mich recht erinnere, schon vor Aikido betrieben und damit eine Rippenfellentzündung, die seine Judo-Karriere beendete inklusive ärztlich vorhandene Schonung überwunden.
So was gibt man natürlich nicht einfach so auf (sofern es sich nicht um eine Legende nach dem Muster "schwächlicher/kränklicher Junge betreibt Kunst X und überwindet dadurch nicht nur seine Schwäche, sondern wird auch außerordentlich stark" handelt.)

Es ist ja auch kein Zufall, daß Tohei den Tod Ueshibas abgewartet hat, bevor er versucht hat, das budô Ueshibas ganz offiziell durch das Shin shin toitsu dô zu ergänzen.

Es hätte ja auch sein können, dass Ueshiba K. den Tod seines Vaters abgewartet hat, bevor er in offene Opposition zu Tohei gegangen ist....
Deine Antwort wirft ein weiteres Licht auf die Ausgangsfrage des Tohei-Ausfluges, inwieweit Aikidoka, die zu Ueshiba Moriheis Lebzeiten bei dem Cheftrainer Tohei trainierten, von seiner Lehre beeinflusst wurden (Ursrpünglich ging es ja um das Konzept des "einen Punktes" im Rahmen der Zentrumsdiskussion)

[aikibunny]

Kanken, Carsten, danke für Fragen und Antworten. Das sind so die Momente für die sich das alles hier immer mal wieder doch lohnt!

[step-by]

Ki -Zauber?

=Pansapiens;3668345]Mir kam es (nach Lesen der deutschen Übersetzungen seiner Bücher) so vor, dass es Tohei darum ging, Aspekte zu unterrichten, die seiner Meinung nach im Aikido verloren gingen, also bei Ueshiba Morihei vorhanden waren, nicht aber bei dessem Schüler

Kochi Tohei ging seinen eigenen Weg im Aikido, nachdem er sich von dem Aikkikai getrennt hatte.
Ob andere Aikido - Verbände auch Ki nach der Lehre von Koichi Tohei unterrichten?

[Gast]

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Dann hört sich das für mich so an, dass diese weiteren Methoden Versuche waren, sich die Lehre bzw. die Fähigkeiten Ueshibas zu erschließen, nicht, damit etwas darüber hinaus gehendes zu erreichen.

hiroshi Tada, meiner Ansicht nach der einflussreichste Aikido-Lehrer und einer der letzten noch lebenden Schüler Ueshibas, sagt dazu folgendes:

What I understood after I started following Tempu Sensei was due to studying the transmissions of the ancient martial arts and the way of thinking of Japanese traditional culture.

That is different from saying that O Sensei’s talk was hard to understand. To understand O Sensei’s talk you need to have a grasp of the way Japanese traditional culture understood things, then it becomes easier to understand. The root of Ueshiba Sensei’s lectures was Shingon esoteric Buddhism.Over this there is a layer of ancient Shintoism. If you do not grasp this, it will be hard to understand.

As for Shinto, there was a Sempai at the Tempukai, about 8 years older than me, called Sugiyama Hikoichi who went to Kokugakuin, a school that taught Shintoism. For him it was easy to grasp the meaning of O Sensei’s speech. The Shinto deities have meaning. The different ways they are connected. With these explanations, you can start understanding. You grasp the rough idea through intuitive feeling. From the different stories you hear from your childhood onwards, you immediately understand the feeling. But a more detailed understanding is not possible. What I understood through what Tempu Sensei said was rather the method to put it into practice. Why do we practice with this method, because there are these reasons and these connections.

[carstenm]

Inwiefern "der einflussreichste Aikido-Lehrer"?
Kannst du etwas ausführen, wie du das meinst?
Aus meiner Perspektive ist das eine einigermaßen erstaunlich Aussage und ich würde sie gerne versuchen zu verstehen.

[Gast]

War etwas missverständlich, einer der einflussreichsten jedenfalls.
Jedenfalls der höchstgradurte Shihan im Aikikai, der jedenfalls neben dem Doshu, die die herausragendste Position hat.

Was er zu sagen hat scheint von einigermaßen hoher Bedeutung zu sein, denn wenn er redet, sind doch alle sehr aufmerksam, auch Doshu.
Bei den Urkundenverleihungen im Kagami Biraki sitzt er neben dem Doshu, was darauf hindeutet, dass seine Anwesenheit da eine gewisse Bedeutung hat.
Er ist Chairman des Senior council der IAF.
Wer fällt dir ein, der eine ähnliche Rolle einnimmt?

[Gast]

War das vielleicht ein Grund warum viele Schüler von Ueshiba Morihei später eine andere Vorstellung was Aikido ist, unterrichten?

Die Links und Hinweise auf Bücher die du hier posten haben doch nichts mit den Vorstellungen "vieler Schüler Ueshibas"zu tun, also was willst du sagen?

Auch was die Aussagen auf den Seiten von Aikidô Zen betrifft, so ist das die persönliche Ansicht eines Schülers eines Schülers, der die Beziehung zu seinem Lehrer und somit zu seiner Tradition abgebrochen hat, hat also in diesem Zusammenhang auch keine Aussagekraft, auch wenn er gerne eine andere Darstellung seiner Bedeutung wählt.
Aikidô hat nichts mit Zen zu tun, das war zumindest die Aussage von M. Ueshiba.

[step-by]

[QUOTE=Inryoku;3668376]Die Links und Hinweise auf Bücher die du hier posten haben doch nichts mit den Vorstellungen "vieler Schüler Ueshibas"zu tun, also was willst du sagen?

Könntest Du erläutern, was Du unter den " vielen Schülern von O -Sensei verstehst?"

Könnten wir und darauf einigen, daß viele Schüler von Ueshiba inzwischen ihre eigene Vorstellung entwickelt haben, was Aikido ist.

Darüber mit Dir streiten, werde ich nicht.

[Gast]

bedeutende Aikido- Meister gehen ihren eigen Weg schon länger, das Yoshinkan -Aikido, der DAB in Deutschland, noch einige andere Aikido -Lehrer in Deutschland.

Im DAB gab es nie "bedeutende Aikido Meister.

Mit dem Ki- Zauber, das ist eine ironische Unschreibung für das was bei Leuten passiert, die Fähigkeiteb zur Schau stellen, die sie in Wirklichkeit nicht haben.
Vielleicht hast du es ja nicht mitbekommen, aber über diesen Punkt waren wir längst hinaus.
Hier wurde ernsthaft diskutiert und recht dteilliert erläutert, was da so passiert in dem Eingangsvideo.
Hier ist tatsächlich eine Verbindung zu Ueshiba zu sehen, und dem was er gemacht hat, aber nicht bei "Aikido-Meistern" des DAB, die haben sich längst verabschiedet und sind ihrer eigenen Interpretation gefolgt, die in den Anfangsjahren des deutschen Aikido von Leuten entwickelt wutde die gerade die Grundtechniken einigermaßen nachturnen konnten.
Du magst zwar ein Talent haben Im Internet zu stöbern und wahllos irgendwas rauszukramen, mit dem Diskussionsverlauf hat das aber nichts zu tun.

[step-by]

=Inryoku;3668382]Im DAB gab es nie "bedeutende Aikido Meister.

Mit dem Ki- Zauber, das ist eine ironische Unschreibung für das was bei Leuten passiert, die Fähigkeiteb zur Schau stellen, die sie in Wirklichkeit nicht haben.
Vielleicht hast du es ja nicht mitbekommen, aber über diesen Punkt waren wir längst hinaus.
Hier wurde ernsthaft diskutiert und recht dteilliert erläutert, was da so passiert in dem Eingangsvideo.
Hier ist tatsächlich eine Verbindung zu Ueshiba zu sehen, und dem was er gemacht hat, aber nicht bei "Aikido-Meistern" des DAB, die haben sich längst verabschiedet und sind ihrer eigenen Interpretation gefolgt, die in den Anfangsjahren des deutschen Aikido von Leuten entwickelt wutde die gerade die Grundtechniken einigermaßen nachturnen konnten.
Du magst zwar ein Talent haben Im Internet zu stöbern und wahllos irgendwas rauszukramen, mit dem Diskussionsverlauf hat das aber nichts zu tun.

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Wenn ich nicht der Ansicht wäre, Du bist ein Aikido -Meister und lebst danach.
Würde ich denken, ich habe Dich an einem wunden Punkt getroffen.

Dieser Diskussion bin ich Zeile für Zeile gefolgt.
Habe mir die anatomischen Zusammenhänge, später noch einmal in einem Fachbuch angesehen.

Aber der Ki-Zauber?
Wer erklärt, wie das Ki -Training funktioniert?
Sicher einfach überlesen. Ich habe mir vor langer Zeit einen Ki -Lehrgang gegönnt.
Das war keine Zauberkunststücke.
Wir haben genau das ausprobiert, was Koichi Tohei in seinem Buch erläutert, den Unterricht leitete ein Lehrer, der sich heute Doshu nennt.

Ich finde es etwas überheblich.
Das Internet ist einfach ein Weg sich Informationen zu besorgen, sind die Bücher über Aikido und Morihei Ueshiba - neutral -.

Der DAB ist eine Vereinigung von Aikido-Meistern, die keine japanischen Meister , als Trainer haben.
Wenn ich mich auf das Internet beziehen darf, es gibt genug Aikido-ka die in Japan oder von Aikido-Meister die in Europa leben gelernt haben.
Möchtest Du diesen ihr Können absprechen?

Da das Thema: Ki- Zauber ist,
habe ich mir erlaubt darauf hinzuweisen, auch im DAB gibt es Aikido-kas die versuchen Ki zu erklären und ein Buch dazu vorstellen.

Warum Du mich jetzt von der Seite anmachst?

[Gast]

Wer erklärt, wie das Ki -Training funktioniert?
Sicher einfach überlesen. Ich habe mir vor langer Zeit einen Ki -Lehrgang gegönnt.
Das war keine Zauberkunststücke.

Lieber Hans Charles, du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Hier ist von ganz anderen Dingen die Rede, als von Toheis Ki-Training.
Du willst wissen, wie das funktioniert? Was mrinst du mit "funktioniert"?
Wenn du wissen wilkst welche Effekte es hat, dann übe es einfach.
Was das Ki-Buch aus dem DAB bereich angeht, so ist das einfach überflüssig, weil total oberflächlich und am Thema vorbei.
Ich habe die Übungen von Tohei vor 30 Jahren etwa täglich gemacht, über einen langen Zeitraum. es hat durchaus einen positiven Effekt, hat aber wenig mit den hier diskutierten Übunsansätzen zu tun.
Aber erzähle mir nichts von Aikido-Meistern im DAB.

[Gast]

Wenn du bei Yoshigasaki warst, hast du, was das Ki Training nach Tohei angeht, ja einen der kompetentesten Lehrer kennengelernt.
Wenn du ernste Fragen dazu stellen möchtest, solltest du dich an ihn wenden.

[Pansapiens]

Hier ist von ganz anderen Dingen die Rede, als von Toheis Ki-Training.

Wie gesagt, im Rahmen der Zentrums-Diskussion wurde "der eine Punkt im Unterbauch" erwähnt.
IMO hat dieses Konzept aber weniger etwas damit zu tun, sich aus diesem Punkt als Bewegungszentrum zu bewegen, oder bei jemand anderem diesen Punkt anzugreifen.
Vielmehr soll nach meinem Verständnis durch diese Vorstellung ein Zustand (Einheit von Geist und Körper) hergestellt werden, der die Grundlage funktionierender Techniken bzw. einer gewissen Unbeeinflussbarkeit durch äußere Einflüsse darstellt.
So ähnlich wie das von Dir erwähnte von starkem Motor getriebene Rad sich nicht darum kümmern muss, ob es angegriffen wird, da es durch seinen Zustand Angriffe automatisch abprallen lässt.