KI-Zauber?

[Gast]

Anders formuliert: Unterrichtet und geschult wird die Wahrnehmung. Ob und welche anatomische Entsprechung es gibt, ist für unser Üben zunächst nicht so relevant. Sondern es geht darum, welche anantomische Struktur auch immer auf eine andere Weise als bisher zu üben wahrzunehmen. Wenn wir uns bewegen wir uns. Ich gehe davon aus, dass es immer dieselben Muskeln, Sehnen, Knochen sind, die das tun. Wir haben ja keinen alternativen Körper. Ich meine aber zu erleben, daß wir alternative Wahrnehmunsmöglichkeiten haben. Die dann ihrerseits Rückkopelungseffekte auf unseren - einen, selben - Bewegungsapparat haben.
(In der Schmerztherapie erlebe ich, daß Schmerz ganz wesentlich auch "im Kopf" entsteht, daß er gelernt und verlernt werden kann, ... )
...
Ein wichtiges Werkzeug der Vermittlung sind dabei kamae: Es gibt "starke" oder "stärkere" Haltungen. Und es gibt "schwache" oder "schwächere" Haltung. Das wird gezeigt, ausprobiert und eben erlebt. In Bewegung und in die Parnerarbeit hinein übertragen wird das durch sehr präzises Üben von kihon no kata. Die kata sind - zunächst einmal - nicht dazu da, um zu üben, Leute zu verhauen. Sondern sie übertragen das, was in den kamae erlebt wird, in Bewegung und in den Kontakt mit einem anderen Körper.
...
Um das zu lernern und zu üben gibt es eine diaktische Reihe, die mit dem Einüben der äußeren Form der kihon no kata beginnt.
Dann wird auf eine "oberflächliche" Weise geübt, ein Gefühl für die Mitte des Körpers, das 腹 zu entwickeln. Dabei geht es eher um Aspekte wie Körperschwerpunkt, Balance, Entlastung der Schulter- und Armmuskulatur, also der Entwicklung von Weichheit, Durchlässigkeit ...

Auch von mir danke schön für deinen Beitrag. Ich habe mal oben den Teil zitiert, von dem ich glaube, dass er auch auf mein aktuelles Üben zutrifft.

kamae oder Haltung hat ja sowohl im japanischen als auch im Deutschen eine physische als psychische Bedeutung. Für mich bzw. meine Lehrer (so ich sie richtig verstehe) ist es wichtig, eine aufrechte Haltung während des Übens der kihon waza beizubehalten, was sowohl Ausdruck als auch Bedingung für eine gerichtete Aufmerksamkeit ist. Was aber den meisten Anfänger (mich eingeschlossen) sehr schwer fällt.

Von da an gibts Übungen zu besagten Verbindungslinien - und Leute, die das für sich üben und entwickeln. Sowie Menschen, die das aus unterschiedlichsten Gründen nicht tun und mit dem bis dahin Verstandenen weiterüben.

Von dem Begriff "Linien" oder "Verbindungslinien" habe ich im Unterricht oder Literatur in diesem Zusammenhang noch nichts gehört.
Ich werde wohl noch lange damit beschäftigt sein, auf "oberflächliche" Weise beim Üben der kihon waza ein Gefühl für die Mitte des Körpers sowie für Körperschwerpunkt, Balance, Entlastung der Schulter- und Armmuskulatur, also Weichheit, Durchlässigkeit ... zu entwickeln.
Ab wann ist es eigentlich nach deiner Meinung und Erfahrung sinnvoll, für einen Aikido-Schüler "innere Bewegungen" in diesem Sinne zu lernen?

[Gast]

Vielmehr soll nach meinem Verständnis durch diese Vorstellung ein Zustand (Einheit von Geist und Körper) hergestellt werden, der die Grundlage funktionierender Techniken bzw. einer gewissen Unbeeinflussbarkeit durch äußere Einflüsse darstellt.

Es sind auch bestimmte Energetische effekte damit verbunden, deren Wirkung real spürbar ist, für das Training für mich in sofern relevant war, dass es mir Energie zur Verfügung gestellt, über die ich sonst nicht verfügt hätte, und ich ein Trainingspensum von 20 Stunden pro Woche nicht geschafft hätte.

[Gast]

Von dem Begriff "Linien" oder "Verbindungslinien" habe ich im Unterricht oder Literatur in diesem Zusammenhang noch nichts gehört.

Wirklich nicht?
Dieses Längen von Linien, Auseinanderschieben, Spiralen erzeugen, das ist essenzieller Bestandteil unseres Trainings, eigentlich kommt es noch vor dem Kihontraing, da die Positionen die da eingenommen werden sich noch stärker an den Linien ausrichten, als es im reinen Kihon möglich ist.
Ich weiß nicht ob es die gleichen Linien sind die Carsten meint, aber real im Körper erfahrbare Linien haben grundsätzlich etwas mit der menschlichen Anatomie zu tun, und die ist ja bekanntlich bei allen die Gleiche.

[step-by]

Ich würde zu diesem Thema nur Aikido-ka einladen.

Die sich an die Lehren von Morihei Ueshiba wortgetreu halten.

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[Gast]

Wenn ich in einer Diskussion meine Fragen stelle, dann um zu lernen.

Dann stell doch mal eine konkrete Frage, und gib nicht immer gleichzeitig die Antworten vor, die du gerne hören möchtest, dss ist ja unerträglich.
Und höre bitte auf auf mit diesen nachgeplapperten Platitüden von friedlicher Kampfkunst und ähnlichem Unsinn, es zeigt einfach nur die Oberflächlichkeit einer Beschäftigung mit dem Thema, die aus dem suchen von Fotos von Büchern und dem Posten von Links auf wahllos herausgesuchte Internetseiten besteht.

[Gast]

[QUOTE=step-by;3668421]

Ob der DAB Aikido nach der Lehre von Ueshiba unterrichtet?

https://www.aikido-bund.de/pdfs./aik...uell/aa154.phf

Wenn ich mir diese Unterlagen ansehe, dann könnte es doch Aikido sein.

Naja, man lernt jetzt dort wie man Aikido nach Musik tanzt, und es gibt einen 5. Grad "Katana", man sieht aber deutlich das mit einem Bokken trainiert wird.
Der Unterschied scheint also nicht bekannt zu sein.
Nein, es hört sich irgendwie nicht an, als ob das Aikido von Ueshiba dort unterrichtet wird.
Wahrscheinlich haben sie es bereits "weiterentwickelt".

[carstenm]

Ich habe mal oben den Teil zitiert, von dem ich glaube, dass er auch auf mein aktuelles Üben zutrifft.
...
Von dem Begriff "Linien" oder "Verbindungslinien" habe ich im Unterricht oder Literatur in diesem Zusammenhang noch nichts gehört.

Das Üben der kamae ist in meinem Übungsumfeld ganz wesentlich das Üben solcher Linien. Wenn das - oder eine inhaltliche Entsprechung - in deinem Üben der kamae nicht thematisiert wird, dann verstehen wir das Üben von kamae wohl unterschiedlich.

Ab wann ist es eigentlich nach deiner Meinung und Erfahrung sinnvoll, für einen Aikido-Schüler "innere Bewegungen" in diesem Sinne zu lernen?

Aus meiner Sicht, ist das der Beginn und die Basis des Übens.
Die didaktische Reihe, die ich versucht habe, zu skizzieren, versucht die langfristige Lernentwicklung des je einzelnen Schülers zu beschreiben. Im konkreten Unterrichtet begegnet das Üben innerer Bewegung - in meinem Übungsumfeld - jedem Schüler von Anfang an.

[step-by]

E

=Inryoku;3668430]Dann stell doch mal eine konkrete Frage, und gib nicht immer gleichzeitig die Antworten vor, die du gerne hören möchtest, dss ist ja unerträglich.
Und höre bitte auf auf mit diesen nachgeplapperten Platitüden von friedlicher Kampfkunst und ähnlichem Unsinn, es zeigt einfach nur die Oberflächlichkeit einer Beschäftigung mit dem Thema, die aus dem suchen von Fotos von Büchern und dem Posten von Links auf wahllos herausgesuchte Internetseiten besteht.

[/QUOTE]


Auf solche Diskussionen- kann ich verzichten.
Wir reden doch von Morihei Ueshiba?

http://www.shindojo.de/index.php/en/...morihei-ushiba

Kennst Du die Bücher über ihn? Das mußte ich jetzt ändern und einfügen

index.jpg

[Gast]

Dann, das möchte ich noch einmal wiederholen. Mein Beitrag bezog sich auf das Thema: Ki - Zauber?

Welcher Aikido- Verband unterrichtet, extra Ki- Übungen?
Gib Ki-Aikido bei Google ein und warte!

Nochmal: Was ist deine Frage? Kein Mensch kann aus diesen Satzfragmenten etwas herauslesen.

"Gib Ki-Aikido bei Google ein und warte!"

Was soll dieser Unsinn? Ki Aikido ist das Aikido von Tohei. Was soll das anderes herauskommen, verstehst du das denn nicht?
Ki ist ein schwammiger Begriff, unter dem jeder was anderes versteht, bei Tohei hatte es einen Rahmen, da weiß man was gemeint ist.

Du wirst nur auf vernünftige Fragen vernünftige Antworten bekommen, also gib dir mal ein bisschen Mühe, stell klare Fragen und gibt nicht die Antworten vor. Auf diese Diskussionen kann jeder verzichten, merkst du nicht dass da keiner Bock drauf hat?

[carstenm]

Mir kam es (nach Lesen der deutschen Übersetzungen seiner Bücher) so vor, dass es Tohei darum ging, Aspekte zu unterrichten, die seiner Meinung nach im Aikido verloren gingen, also bei Ueshiba Morihei vorhanden waren, nicht aber bei dessem Schülern.

Das ist in der Tat die Argumentation, die Tohei nach außen hin vertreten hat. Natürlich. Für Tohei sensei war es - wie für jeden Lehrer, der eine eigene Lehrlinie "ausgründet" - sehr wichtig, möglichst viele Schüler mitzunehmen. Das waren in erster Linie zunächst die Schüler und dôjô in den USA. Und dazu war es wichtig, deutlich zu machen, daß es ihm nicht um Revolution und die Gründung eines neuen budô geht, sondern um die Fortführung des Alten. Und sogar um dessen Restaurierung.

Wenn man aber - mal ganz abgesehen von Aussagen anderer Schüler aus jener Zeit, die diese Argumentation nicht stützen - das Verständnis von aiki, das sich bei Ueshiba findet, vergleicht mit dem Verständnis von Ki bei Tohei indem man deren Texte bzw. Transkriptionen (Takemusu aiki) nebeneinander legt, werden die fundamentalen Unterschiede rasch deutlich. Es wird offensichtlich, daß Tohei etwas Neues hinzugefügt hat und nicht ursprüngliche Inhalte wiederbelebt hat. Und das ist ja auch selbstverständlich, da beider Inhalte sich je aus historisch bzw. religionswissenschaftlich betrachtet ganz unterschiedlichen Quellen speisen.

Da stellt sich nun die Frage, ob er der Ansicht war, dass andere Schüler mehr von Ueshiba gelernt/verstanden haben, oder eben gleichviel, das dann bei denen aber 100% ausmacht.

Der Kontext, in dem diese Aussagen jeweils gefallen sind, macht deutlich, daß Tohei nicht meint, er habe nur 30 % der schwierigen Lehren Ueshibas verstanden. So, wie andere Schüler gesagt haben, das wäre ihnen zu komplex, zu esoterisch zu mirakulös gewesen, so daß sie nicht folgen könnten.

Sondern Tohei meint - so jedenfalls verstehe ich seine Aussagen seit längerem - sein eigenes budô, also das aus dem von Tempu Nakamura gegründeten Shin shin toitsu dô entwickelt Shin shin toitsu aikidô, nur zu 30% aus dem besteht, was er bei Ueshiba gelernt habe. Und er benennt diesen Aspekt auch konkret: Die Fähigkeit zu enstpannen.

Von Ueshiba Morheis Budo oder dem von Ueshiba Kisshōmaru?

Ueshiba Morihei. Während sich Tohei nach außen - und im Ausland - als Erneurer des budôs von Ueshiba Morihei dargestellt hat, war es nach allem, was mir bekannt ist, intern - und in Japan - unbestritten, daß er einen neuen, eigenen Weg gehen wollte. Eben darum ist es zum Bruch gekommen gerade mit den älteren Lehrer des honbu.

Das überrascht mich, eventuell hatte ich falsche Vorstellungen von der Autoriät von Ueshiba M.. Ich hätte tatsächlich erwartet, dass seinen Anweisungen von seinen engen Schülern Folge geleistet worden wären...

Nach meiner Wahrnehmung ist in Japan sehr vieles bis fast alles möglich, wenn man es im Privaten / ura still und bescheiden tut, ohne es an irgendwelche großen Glocken zu hängen. Es haben viele Schüler von Ueshiba bei Tempu sensei geübt. Oder auch noch ganz anderes ...
... ein Verstoß gegen die Autorität des Lehrers wird es erst dann, wenn man es offen oder gar offiziell / omote tut.

Ein Beispiel aus der Gegenwart: Ein japanischer shihan des aikikai sieht es ungern (freundlich formuliert), daß seine persönlichen Schüler bei anderen shihan üben. Natürlich ist seine Autorität für seine persönlichen Schüler uneingeschränkt gültig. Lösung: Man trägt Seminare bei anderen shihan nicht in das yudansha book ein. Obwohl der Lehrer - im Stillen - weiß, daß seine Schüler auch bei anderen shihan üben, gilt es nicht als Verletzung seiner Autorität, solange es privatissimum/ura geschieht und nicht offiziell/omote gemacht wird.

Es hätte ja auch sein können, dass Ueshiba K. den Tod seines Vaters abgewartet hat, bevor er in offene Opposition zu Tohei gegangen ist....

Wäre, wäre, ... Fahradkette.
Es gibt ja genug Menschen, die das damals miterlebt haben. Wenn man zu deren Darstellungen Zugang hat - wenn auch nur mittelbar - muß man ja nicht raten.

Deine Antwort wirft ein weiteres Licht auf die Ausgangsfrage des Tohei-Ausfluges, inwieweit Aikidoka, die zu Ueshiba Moriheis Lebzeiten bei dem Cheftrainer Tohei trainierten, von seiner Lehre beeinflusst wurden (Ursrpünglich ging es ja um das Konzept des "einen Punktes" im Rahmen der Zentrumsdiskussion)

Welches Licht wirft es denn?

[step-by]

[

QUOTE=Inryoku;3668460]Nochmal: Was ist deine Frage? Kein Mensch kann aus diesen Satzfragmenten etwas herauslesen.

"Gib Ki-Aikido bei Google ein und warte!"

https://kiundaikido.de/

https://ki-aikido-rodgau.de

www.ki-society.de/

Danke für Deine freundliche Antwort.

Du solltest einfach lesen.

Nur den kleinen Hinweis, es be-darf keiner weiteren Antwort von Dir.
In dem Beitrag von carstenm - siehe oben - wird : Ki und Koichi Tohei ausführlich abgehandelt.

Wünsche Euch noch einen schönen Tag.

[Gast]

Wie gesagt, im Rahmen der Zentrums-Diskussion wurde "der eine Punkt im Unterbauch" erwähnt.
IMO hat dieses Konzept aber weniger etwas damit zu tun, sich aus diesem Punkt als Bewegungszentrum zu bewegen, oder bei jemand anderem diesen Punkt anzugreifen.
Vielmehr soll nach meinem Verständnis durch diese Vorstellung ein Zustand (Einheit von Geist und Körper) hergestellt werden, der die Grundlage funktionierender Techniken bzw. einer gewisse Unbeeinflussbarkeit durch äußere Einflüsse darstellt.

Der "eine Punkt" ist auch ein Konzept der Entspannung, Tohei redet in diesem Zusammenhang sehr oft davon.
Wenn aber das, was Tohei von Ueshiba gelernt hat, im wesentlichen daraus bestand wie man sich entspannt, muss Ueshiba ihm das auf irgendeine Art vermittelt haben, zumindest ein ähnliches Konzept gehabt haben, wie man einen solchen Zustand der Entspannung herbeiführt.
Also:
1. der "Eine Punkt" ist zentral bei Tohei, und betrifft Einheit von Geist und Körper, das Resultat ist Entspannung.
2. 30% von Toheis Aikido sind von Ueshiba, diese 30% betreffen eine Methode oder die Fähigkeit, sich total zu entspannen, alles weitere ist eigene
Entwicklung, oder Tempukai.

Ist also der Eine Punkt eine Methode die er von Ueshiba gelernt hat? Was Tohei oft gesagt hat, war, Ueshiba habe ständig von Ki gesprochen, nach ihm aber keiner mehr.
In dem Buch "Japanese Yoga" über Shin shin toitsu do gibt es kein Kapitel zum Thema "the one Point". Es gibt Übungen die "Hara" und dynamische Bewegungen aus dem oder im Hara betreffen (Yodo ho), aber dieses Tohei"sche Konzept begegnet mir dort nicht, jedenfalls nicht in dieser Form.
Auch Tada Sensei unterrichtet dieses Konzept meines Wissens so nicht wie Tohei.
Auch die Formen der "Ki Atmung" die Tohei in seinen Büchern beschreibt (auch in Kombination mit dem "einen Punkt", finde ich da nicht. Wir haben diese Übungen unter dem Begriff Misogi Atmung geübt, dieses Konzept scheint aber aus dem Ichi ku Kai zu kommen.

"The one Point" könnte also eine Eigenentwicklung sein, oder doch etwas, was von Ueshiba herkommt, obwohl in den Übungssystemen der Daito Ryu dieses Konzept auch nicht vorzukommen scheint, oder eine Mischung.
Ueshiba hatte ja auch verschiedene Quellen, Shingon Buddhismus, Omoto Kyo, und andere.

Der Frage also, inwieweit die Schüler im Hombu Dojo nun von Tohei beeinflusst wurden, müsste die Frage vorausgehen, was waren die 30%, die er von Ueshiba hatte denn genau, welche Methode steckt dahinter?

Die Idee einer Kugel, und man ist der Mittelpunkt des Universums (bei Tohei verkleinert man die Kugel bis man im "einen Punkt" angekommen ist, und noch weiter, stammt nach der Aussage meines eigenen Lehrers von Ueshiba, nicht von Tohei.

[carstenm]

In dem Beitrag von carstenm - siehe oben - wird : Ki und Koichi Tohei ausführlich abgehandelt.

Nein.
Ich habe "Ki und Koichi Tohei" definitiv nicht "ausführlich abgehandelt". Und das ist auch nicht meine Absicht gewesen.

Ich schreibe als Angehöriger des aikikai ausschließlich aus der Außenperspektive über Tohei sensei und dessen Shin shin toitsu aikidô. Denn ich kenne das Ki-Aikido aus eigener Erfahrung nur aus einigen Schnupperstunden und durch den Austausch mit Ki-Aikidoka, die in meinem Unterricht geübt haben. Der Lehrer, bei dem ich Aspekte des Tempukai kennengelernt habe, ist kein Schüler von Tohei sensei, sondern Schüler von Tada sensei und ist bis auf den heutigen Tag selbst Mitglied des Tempukai.

Was auch immer du sagen möchtest:
Nimm zur Kenntnis, dass ich mich von deinen Äußerungen ausdrücklich distanziere und meine Texte weder als Quelle, noch als Beleg für deine Aussagen tauge.

Ich habe vor längerem schon einmal geschrieben, dass ich dich nicht für qualifiziert halte, Aussagen über aikidô zu treffen.
Deine neuen Postings hier bestätigen mich in meinem Urteil.

[Gast]

Wenn Dir meine Antwort seltsam vorkommen sollte, einfach anerkennen,
es gibt Ki-Zauber...

Und wieder, nur kryptischer Unsinn, keine klaren Aussagen, oder Fragen, nur wahllos rausgesuchte Web-Links.

[FireFlea]

Und wieder, nur kryptischer Unsinn, keine klaren Aussagen, oder Fragen, nur wahllos rausgesuchte Web-Links.

Ist das so überraschend?