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Thema: KI-Zauber?

  1. #241
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Sei's wie es sei ...
    Das Phänomen ist ja nicht neu, der Versuch sich abzugrenzen und zu emanzipieren, und die Spaltung tat ihr übriges, da wird dann gerne mal etwas zurecht gebogen.
    Auch G.W. hat ja gerne so getan, als lägen seine Wurzeln "in Japan" (natürlich, denn sein Lehrer war Japaner), und versucht herunterzuspielen wo er herkommt, oder eben wie er auch in den Interviews gesagt hat, dass er so gut ist liegt nicht an seinem Lehrer, sondern an ihm...
    Aber verleugnen können sie es nicht, man sieht es an den Bewegungen, die sind irgendwie eingebrannt, auch wenn eine Schicht Yamaguchi drüber liegt oder was anderes, und wenn dies älteren Herren zusammen sitzen, auf wen kommt unweigerlich die Sprache, wer schwebt da immer im Raum? Der Vater...

  2. #242
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Danke für den Link.

    Allgemein zu den Beiträgen hier zu Shinto und Religion wie auch im von mir angegebenen Buch und obigem Link denke ich trotzdem, dass grundlegend Einigkeit besteht. Es kann gar nicht anders sein, dass eine Kultur Gottheiten hat, die mit den ersten Besiedlungen vielleicht importiert wurden, aber dann schnellstens zu eigen gemacht bzw. ergänzt werden. Wie auch, dass eine Kultur immer Einflüsse jeder Art von außen aufnimmt und integriert. Im Fall von Japan war der Einfluss von außen, vor allem durch China, eben sehr groß.

    Ob man dann ein Label auf seine lokalen Bräuche draufklebt und es bezeichnet, ist m.E. zweitrangig.

    Grüße
    Jein.
    Für (hoffentlich) die meisten von uns ist es heute selbstverständlich, dass die Bibel ein Sammelwerk von Texten und Autoren über einen längeren Zeitraum darstellt, und dass viele Inhalte und Motive eine Vorgeschichte haben.
    Vor dreihundert Jahren wärst du damit vermutlich auf dem Scheiterhaufen gelandet.

    Ebenso war die Konzeption einer japanischen Nationalidentität seit der mittleren und späten Edo-Zeit halt stark an die Vorstellung einer japanischen Urreligion gebunden, und hat sich dann ab der Meiji-Zeit auch massiv ausgewirkt. (Man denke auch an shinbutsu-bunri.) D.h. auch hier war/ist das Thema durchaus gesellschaftlich ziemlich relevant.

    Auf der Ebene angewandter Frömmigkeit mag es tatsächlich egal sein, ob ich mein Gebet an einen Buddha, Kami oder Heiligen richte.
    Das Leben ist groß.

  3. #243
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen

    Auf der Ebene angewandter Frömmigkeit mag es tatsächlich egal sein, ob ich mein Gebet an einen Buddha, Kami oder Heiligen richte.
    Scheint aber doch lange Zeit so gewesen zu sein?

  4. #244
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Scheint aber doch lange Zeit so gewesen zu sein?
    Was meinst du?
    Das Leben ist groß.

  5. #245
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Was meinst du?
    Das es in den unterschiedlichen Epochen eben doch egal war, bzw. ein Kami eben ein buddhistischer heiliger sein konnte, und Shinto nicht diese Staatsdoktrion war und wie ein Behälter ganz unterschiedliche Dinge transportieren konnte.

  6. #246
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Das es in den unterschiedlichen Epochen eben doch egal war, bzw. ein Kami eben ein buddhistischer heiliger sein konnte, und Shinto nicht diese Staatsdoktrion war und wie ein Behälter ganz unterschiedliche Dinge transportieren konnte.
    Was ich meinte ist, dass es politisch keineswegs egal war. Dass es aber sein könnte, dass es auf der individuellen Ebene keinen Unterschied macht, ob Herr X zu einem Kami betet, Herr Y zu einem Buddha und Herr Z zu einem Heiligen (weil ich persönlich nicht glaube, dass es sich da um unterschiedliche geistige Entitäten handelt).
    Das Leben ist groß.

  7. #247
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Was ich meinte ist, dass es politisch keineswegs egal war. Dass es aber sein könnte, dass es auf der individuellen Ebene keinen Unterschied macht, ob Herr X zu einem Kami betet, Herr Y zu einem Buddha und Herr Z zu einem Heiligen (weil ich persönlich nicht glaube, dass es sich da um unterschiedliche geistige Entitäten handelt).
    Im Zusammenhang zu dem was hier diskutiert wird, kommt es doch eher darauf an, wie sich die Idee davon was ein Kami ist, sich auf die Übungspraxis auswirkt, welcher Kami welche Bilder oder Prozesse auslöst, und ob es einen Unterschied macht ob da buddhistische, taoistische oder shintoistische Vorstellungen eher im Vordergrund standen, oder ob es ganz egal ist, weil sich die körperlichen Übungen auch einfach so machen lassen, oder ob sie eben durch spirituelle Praxis ergänzt oder unterstützt werden, und welche Ideen da nun die entscheidenden sind oder waren.

  8. #248
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Im Zusammenhang zu dem was hier diskutiert wird, kommt es doch eher darauf an, wie sich die Idee davon was ein Kami ist, sich auf die Übungspraxis auswirkt, welcher Kami welche Bilder oder Prozesse auslöst, und ob es einen Unterschied macht ob da buddhistische, taoistische oder shintoistische Vorstellungen eher im Vordergrund standen, oder ob es ganz egal ist, weil sich die körperlichen Übungen auch einfach so machen lassen, oder ob sie eben durch spirituelle Praxis ergänzt oder unterstützt werden, und welche Ideen da nun die entscheidenden sind oder waren.
    Ich habe nur auf das problematische Thema "Shinto als Urreligion in Japan" hinweisen wollen.
    Das Leben ist groß.

  9. #249
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Im Zusammenhang zu dem was hier diskutiert wird, kommt es doch eher darauf an, wie sich die Idee davon was ein Kami ist, sich auf die Übungspraxis auswirkt, welcher Kami welche Bilder oder Prozesse auslöst, und ob es einen Unterschied macht ob da buddhistische, taoistische oder shintoistische Vorstellungen eher im Vordergrund standen, oder ob es ganz egal ist, weil sich die körperlichen Übungen auch einfach so machen lassen, oder ob sie eben durch spirituelle Praxis ergänzt oder unterstützt werden, und welche Ideen da nun die entscheidenden sind oder waren.
    Was diese Fragen betrifft:
    - Was ist ein Kami?
    - Wie wirkt sich eine bestimmte Kami-Idee auf die Übungspraxis aus?
    - Macht es einen Unterschied, ob dabei buddhistische, daoistische oder shintoistische Vorstellungen im Vordergrund stehen?
    - Macht es keinen Unterschied, weil es primär um die körperliche Übung geht?

    Das scheint mir durchaus interessant, aber auch ziemlich schwierig da was festzumachen. Vorschläge? Gibt es überhaupt detaillierte Aussagen dazu von z.B. Ueshiba?
    Das Leben ist groß.

  10. #250
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen

    Das scheint mir durchaus interessant, aber auch ziemlich schwierig da was festzumachen. Vorschläge? Gibt es überhaupt detaillierte Aussagen dazu von z.B. Ueshiba?
    Tja, wie geht man an die Sache ran?

    Man könnte sich zum Beispiel erst mal die Kami ansehen, die im Aiki Jinja eingeschreint sind, 42 (oder 43) Kami, die für Ueshiba eine besondere Bedeutung hatten.
    Darunter sind Kami der Schöpfungsmythen, seine persönlichen Schutzgottheiten, aber auch Kami, die als Manifestationen buddhistischer Gottheiten in Erscheinung treten
    (Gongen, Avatare). Eine vollständige Aufzählung liegt mir nicht vor.
    Unter den Kami der Mythen befindet sich u.a. Saruta Hiko no Ookami, der Hüter der schwebenden Himmelsbrücke (Ame no ukihashi), die selbst ja auch "Kami" ist, unter den buddhistischen Kami sind Daigongen und Daibosattsu.
    Man kann also nicht sagen, es läge eine rein shintoistische oder eine buddhistische Vorstellung zu Grunde.

  11. #251
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    - Wie wirkt sich eine bestimmte Kami-Idee auf die Übungspraxis aus?
    - Macht es einen Unterschied, ob dabei buddhistische, daoistische oder shintoistische Vorstellungen im Vordergrund stehen?
    - Macht es keinen Unterschied, weil es primär um die körperliche Übung geht?

    Das scheint mir durchaus interessant, aber auch ziemlich schwierig da was festzumachen. Vorschläge? Gibt es überhaupt detaillierte Aussagen dazu von z.B. Ueshiba?
    Hat nicht Ueshiba eine Wesenheit im Traum erzählt, er wäre nun unbesiegbar und das hat er einfach geglaubt...?

  12. #252
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Hat nicht Ueshiba eine Wesenheit im Traum erzählt, er wäre nun unbesiegbar und das hat er einfach geglaubt...?
    War das vor oder nachdem er Kugeln auswichen konnte?
    Geändert von Antikörper (08-11-2018 um 13:25 Uhr)

  13. #253
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    So eine Geschichte kenne ich nicht

  14. #254
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Man könnte sich zum Beispiel erst mal die Kami ansehen, die im Aiki Jinja eingeschreint sind, 42 (oder 43) Kami, die für Ueshiba eine besondere Bedeutung hatten.
    Darunter sind Kami der Schöpfungsmythen, seine persönlichen Schutzgottheiten, aber auch Kami, die als Manifestationen buddhistischer Gottheiten in Erscheinung treten
    (Gongen, Avatare). Eine vollständige Aufzählung liegt mir nicht vor.
    Unter den Kami der Mythen befindet sich u.a. Saruta Hiko no Ookami, der Hüter der schwebenden Himmelsbrücke (Ame no ukihashi), die selbst ja auch "Kami" ist, unter den buddhistischen Kami sind Daigongen und Daibosattsu.
    Man kann also nicht sagen, es läge eine rein shintoistische oder eine buddhistische Vorstellung zu Grunde.
    Ja, eine solche Bestandsaufnahme ließe sich wohl noch am ehesten durchführen.
    Aber die Wirkung von bestimmten Meditationen und Ritualen zu erfassen, und dann auch noch im Zusammenhang mit oder getrennt von körperlichen Übungen, da wird es dann glaube schnell duster...
    (Egal ob Shinto, Buddhismus, Christentum oder sonst was...)
    Das Leben ist groß.

  15. #255
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht, was du mit "Prinzip der Widerstandslosigkeit" in Bezug auf die Arbeit von Okamoto sensei meinst.
    Ich kann nur konstatieren, daß ich mich nicht erinnere, daß einer seiner Schüler, bei denen ich geübt habe, diese Formulierung je benutzt hat. Und ich würde das, was ich an ihnen erlebe, auch nicht als "Widerstandslosigkeit" beschreiben. Es ist eher so, daß sich die Kraft von uke durch Dispersion "einfach auflöst".
    Aussagen und Zitate von Ueshiba Morihei sind wohl fast immer ganz anders gemeint als es der Wortlaut (der Übersetzung) vermuten lässt, also spirituell mit Bezug auf Shinto, Taoismus, Omoto usw. Gilt wohl auch für dieses Zitat:
    Zitat Zitat von Interview mit Ueshiba Morihei und Kisshomaru, ca. 1955
    We adhere to the principle of absolute non-resistance, that is to say, we do not oppose the attacker. Thus, there is no opponent in aikido. The victory in aikido is masakatsu agatsu (correct victory, self-victory); since you win over everything in accordance with the mission of heaven, you possess absolute strength.
    Deswegen muss ich wohl eingestehen, dass es keinen Sinn macht, mich auf solche Aussagen und Zitate zu beziehen. Immerhin wird in dem selben Interview Kisshomaru deutlich konkreter:
    in aikido even the enemy becomes a part of your movement. I can move the enemy freely at will. It follows naturally that when you practice with whatever means you have available, like a staff or a wooden sword, it becomes as much a part of you as an arm or a leg. Therefore, in aikido what you are holding ceases to become a mere object. It becomes an extension of your own body...… This, too, is the flow of ki… There are various sophisticated theories about this point. The opponent is left totally powerless, or rather, the opponent’s power is led in the direction you want to take him. So the more power the opponent has, the easier it is for you. On the other hand, if you clash with you opponent’s power you can never hope to win against a very strong person.
    Für mich persönlich, ist das "keinen Widerstand leisten" eher ein für mich hilfreiches Bild der Übungsform Ki-no-nagare, als eine Beschreibung eines physikalischen Sachverhaltes.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Dazu brauchst du aber doch nicht einen solch langen und komplexen Text von Amdur?

    Ich meine einfach, es ist ein bisschen schade, wenn man aus einem Text wieder nur die (schon mehrfach formulierte) Erkenntnis gewinnt, dass man Aikido ausschließlich aus Gründen des körperlichen Wohlbefindens übt, weil es zu schwierig zu verstehen ist. Ich will das nicht kritisieren, frage mich nur, wofür die Mühe des Lesens und recherchieren?
    Ein anderes Bild oder eine Vorstellung, die ich von Amdur übernommen habe, ist die Rolle Toris, der Uke nicht besiegt, sondern ihm hilft, einen "Aiki-Body"* durch Ukemi zu entwickeln. Ukemi ist demnach Ukes Reaktion und Konter auf Toris Technik, die dann als der eigentliche Angriff (in der für den Partner hilfreichen Dosierung) zu begreifen ist:
    Zitat Zitat von Aikiweb Forum. Ellis Amdur. Re: Violence against 'overly resistive' uke
    In fact, UKE (the word means "to receive," is the one being educated in aikido waza and TORI ("the taker") is the one providing the education. The aikido technique is offered to Uke to teach her/him the experience of being attacked-unbalanced-required to respond in a way that either leads one to more integrity or less. Tori's job is to provide an attack in a way that best educates UKE on how to create an 'aiki body' (one able to express takemusu aiki). If TORI is far more experienced than UKE and she is "not moving properly" . . .AKA "resisting," then TORI is responsible to provide an attack that guides UKE in the proper response.
    Quelle: Aikiweb Forum. Ellis Amdur. Re: Violence against 'overly resistive' uke

    Nach meinem Verständnis von dem, was Amdur hier (und in HIPS) geschrieben hat, lerne ich also Aikido-Techniken nicht, um sie in einem Kampf oder einer SV-Situation direkt anzuwenden, sondern um dem Übungspartner in seiner Rolle als Uke die Erfahrung des Ukemi zu ermöglichen.

    ___________________________________
    *) Die Entwicklung eines "Aiki-Body" ist ein vielleicht zu hoch gesteckt. Realistischer ist also schon wieder das "körperliche Wohlbefinden" als näher liegendes Ziel ...

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