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Thema: KI-Zauber?

  1. #16
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    öhm, wenn es funzt , ist es nicht Humbug . egal in welchem Stil.
    ich war mal bei einem KK -Lehrer, der konnte durch einen leichten Kontakt an den Handgelenken auf seine Schüler einwirken.
    Wie spektakulär die Reaktion ausfiel, war individuell.
    Auf irgendeinem Lehrgang wurde das dann in Partnerübungen geübt und der, mit dem ich übte (ein Fortgeschrittener) hat eine extreme Reaktion auf meine Einwirkung gezeigt.
    Ich hab aber, zumindest bewusst, gar nix gemacht.
    Da sich Leute üblicherweise nicht komisch verbiegen, wenn ich die irgendwo berühre, gehe ich mal davon aus, dass ich auch unbewusst nix gemacht habe.
    Meine Theorie: Bei solchen Übungen spürt der andere in sich rein und sucht nach einer Wirkung die er ja erwartet. Beim in sich Reinspüren findet man meist irgendwas und wenn man drauf achtet, wird das vielleicht stärker.
    Falls der Lehrer dann tatsächlich was induzieren kann, wird ein Schüler eher was finden und sich dann auf das Gefundene einlassen.
    Eventuell freut sich der Schüler auch, dass er so talentiert ist, dass es bei ihm so gut wirkt und natürlich dass er das Können seines Lehrers bestätigt und weder dessen Erwartung, noch die der Umstehenden enttäuschen muss.

  2. #17
    step-by Gast

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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Hmm... Was genau wird denn jetzt da geübt?
    Diese Frage stellt nur, wer nicht in diesem System fest verankert ist.
    Der Schüler/in glaubt gerne, was ihm sein " Meister " zeigt, denn daran glauben sollte er schon.

    https://www.youtube.com/watch?v=ggAYf7r38so

    schöner Film der deutlich macht, wenn alle mitarbeiten dann wird es eine gute Vorführung.

    https://www.youtube.com/watch?v=UxhKb-zZoWE

    bei diesen sportlichen Typen sollte es Sensei Mustard besser nicht versuchen.

    Daher der Ki- Zauber ist im eigenen Dojo möglich.


  3. #18
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ich war mal bei einem KK -Lehrer, der konnte durch einen leichten Kontakt an den Handgelenken auf seine Schüler einwirken.
    Wie spektakulär die Reaktion ausfiel, war individuell.
    Auf irgendeinem Lehrgang wurde das dann in Partnerübungen geübt und der, mit dem ich übte (ein Fortgeschrittener) hat eine extreme Reaktion auf meine Einwirkung gezeigt.
    Ich hab aber, zumindest bewusst, gar nix gemacht.
    Da sich Leute üblicherweise nicht komisch verbiegen, wenn ich die irgendwo berühre, gehe ich mal davon aus, dass ich auch unbewusst nix gemacht habe.
    Meine Theorie: Bei solchen Übungen spürt der andere in sich rein und sucht nach einer Wirkung die er ja erwartet. Beim in sich Reinspüren findet man meist irgendwas und wenn man drauf achtet, wird das vielleicht stärker.
    Falls der Lehrer dann tatsächlich was induzieren kann, wird ein Schüler eher was finden und sich dann auf das Gefundene einlassen.
    Eventuell freut sich der Schüler auch, dass er so talentiert ist, dass es bei ihm so gut wirkt und natürlich dass er das Können seines Lehrers bestätigt und weder dessen Erwartung, noch die der Umstehenden enttäuschen muss.
    seh ich alles ganz genauso.
    Das sind alles Mechanismen die bei den REAKTIONEN mit reinspielen (können) .
    z.b. die Reaktionen waren/sind vertraut durch Training und werden nun auch ausgelöst , obwohl der Impuls/Reiz nicht oder nicht ausreichend vorhanden ist. ... Konditionierung halt.
    manche Reaktionen stellen auch nur eine Verdeutlichung dessen dar, was gerade empfunden wird . ....
    hatte da auch schon ähnliche Erlebnisse , wo Schüler sich problemlos haben durch den Raum bewegen lassen ,von ihrem Lehrer und bei einem selbst passierte garnix.

    solange aber die Mechanismen dahinter erkennbar und auch spürbar sind ,(unerheblich ob die bei mir funzten, da Das Verstehen selbst für mich der wichtigste Part ist ), um sie dann für sich selbst zu nutzen , sind mir auch übertriebene Reaktionen recht egal. Hauptsache MEIN Üben profitiert.

    lege ich es jetzt in die KI-Schublade , weil eh nur Quatsch , beschränke ich mich selbst . stattdessen lieber die Mechanismen verstehen und dann für sich selbst zum Laufen bringen. ....
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  4. #19
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Die im ersten Beitrag zitierte, bei 2:23. Idori Ryote.
    Es gibt diesen Begriff im Aikido eigentlich nicht, daß was dort geübt wird, würde vielleicht unter kokyu-ho oder so etwas ähnliches eingeordnet werden.
    Was man sieht, ist so eine Art Sensibilisierungsübung, wo Uke eben spürt ob tori durch den Kontakt was rüberbringen kann, und entsprechend reagiert. Ob das jetzt wirklich so ein extrem fortgeschrittenes Niveau ist, lässt sich anhand des Videos nicht wirklich sagen.

  5. #20
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Ok,
    Das einer immer mal übertreiben wird , klar keine Frage , obs so war ? Keine Ahnung ich stecke nicht drin

    Kenn es aber von mir , das , wenn etwas wirklich schmerzt nur zwei Reaktionen sofort kommen.
    Entweder sofort hinfassen , meist mit rubbeln oder drücken verbunden oder es weghalten, blos nicht antatschen, in Ruhe lassen . .. Reinhauen kommt später ^^
    Das wäre für einen Aikidoka untypisch.
    Man übt diese Technik so häufig, dass man daran gewöhnt ist eher stoisch zu bleiben, also da zu rubbeln, oder auch weghalten, würde vielleicht ein absoluter Anfänger.
    Beim Aikido wird man trainiert, diesen Dehnungsschmerz auszuhalten., und auch den Kontakt zu halten, dieses Verhalten was man hier sieht ist ziemlich untypisch.
    Vielleicht ist es aber auch ein Vertreter aus einer anderen KK, vielleicht ein Karateka, die kenn sowas meistens nicht. Mustard macht ja auch stilübergreifende Lehrgänge, auch mit Toby Threadgill z.B., das würde dieses Verhalten erklären.
    Jedenfalls kippt der ja sehr kontrolliert zur Seite, wie man an der Körperspannung sieht.

  6. #21
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Das wäre für einen Aikidoka untypisch.
    Man übt diese Technik so häufig, dass man daran gewöhnt ist eher stoisch zu bleiben, also da zu rubbeln, oder auch weghalten, würde vielleicht ein absoluter Anfänger.
    Beim Aikido wird man trainiert, diesen Dehnungsschmerz auszuhalten., und auch den Kontakt zu halten, dieses Verhalten was man hier sieht ist ziemlich untypisch.
    Vielleicht ist es aber auch ein Vertreter aus einer anderen KK, vielleicht ein Karateka, die kenn sowas meistens nicht. Mustard macht ja auch stilübergreifende Lehrgänge, auch mit Toby Threadgill z.B., das würde dieses Verhalten erklären.
    Jedenfalls kippt der ja sehr kontrolliert zur Seite, wie man an der Körperspannung sieht.
    auch mal interessant , das mit dem Schmerz aushalten . interessant deswegen , weil , dadurch erst recht Fragen entstehen .
    Wenn man es schon schafft , (als Aikidoka ) sich nicht davon beeindrucken zu lassen , wieso das nicht genutzt wird , um den Stress abzuleiten , Positionen neu zu erarbeiten, um den Stress zu minimieren oder sogar die dafür notwendige Bewegung selbst , für sich zu nutzen . AUßER durch Escape in Form eines Wurfes oder mit zu Boden gehend.

    es gibt so viele Möglichkeiten , dem zu begegnen , durch Kontakt der Zweiten Hand , durch Ausrichtung im Becken , durch Strukturaufbau , durch Einbringen eigener Vektoren , um die des Heblers zu überschreiben ............. vor allem dann ,, .. wenn es vertraut ist , wenn man es schafft sich ein Zeitfenster durch Schmerzadaption zu erkaufen.

    also alles in allem , gibt man sich doch durch dieses Adaption eher die Möglichkeit , NICHT zu kollabieren. wieso sieht man nirgends , das es genutzt wird ?
    hat mich schon immer mal interessiert ^^


    PS: das der Proband ein Betriebsfremder ist , kann durchaus sein .
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  7. #22
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    manche Reaktionen stellen auch nur eine Verdeutlichung dessen dar, was gerade empfunden wird . ....
    hatte da auch schon ähnliche Erlebnisse , wo Schüler sich problemlos haben durch den Raum bewegen lassen ,von ihrem Lehrer und bei einem selbst passierte garnix.
    Das Problem ist, wenn eine solche Reaktion und Sensibilität zur Kultur in einer Gruppe wird und dann irgendwann der Lehrer selbst glaubt, das würde auch außerhalb dieser Kultur funktionieren..
    Dann kommt vielleicht so was raus, wie dem berühmten Kiai-Meister-Video...


    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    solange aber die Mechanismen dahinter erkennbar und auch spürbar sind ,(unerheblich ob die bei mir funzten, da Das Verstehen selbst für mich der wichtigste Part ist ), um sie dann für sich selbst zu nutzen , sind mir auch übertriebene Reaktionen recht egal. Hauptsache MEIN Üben profitiert.

    lege ich es jetzt in die KI-Schublade , weil eh nur Quatsch , beschränke ich mich selbst . stattdessen lieber die Mechanismen verstehen und dann für sich selbst zum Laufen bringen. ....
    Die Fragen, die man sich IMO stellen sollte:
    Wirkt das bei jedem?
    Wenn es bei einem selbst wirkt: Kann man die Wirkung unterbinden?


  8. #23
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Dann kommt vielleicht so was raus, wie dem berühmten Kiai-Meister-Video...

    [video]

  9. #24
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen

    Die Fragen, die man sich IMO stellen sollte:
    Wirkt das bei jedem?
    Wenn es bei einem selbst wirkt: Kann man die Wirkung unterbinden?
    ]
    boah hab Mitleid. ^^
    sowas guck ich mir eigentlich nie an. und wenn es wie hier mir unter die Nase gerieben wird , zappe ich sofort weg.
    Das Blöde daran ist , das dieses Rumgehampel leider das Eigentliche dahinter , was ja unabhängig von diesem Zirkus existiert , stark verschleiert.
    dann heisst es wieder , geht ja garnicht . ... zumindest soo , stimmt es ja auch .

    das aber im Moment der Kontaktaufnahme , sofort Wirkung erzielt werden kann , ja , das ist möglich . je feiner das Gefühl dafür ist , desto verblüffender wirkt es . ist aber immer noch clevere Nutzung von Körperverhalten .

    mal ein Beispiel :
    man steht sich gegenüber und ein Partner nimmt deine Handgelenke und will dich ziehen (zu sich) .
    Mit entsprechender Struktur und Beckenarbeit , ist ziemlich leicht den Ziehenden zu entwurzeln , obwohl er dich bewegen will. man übt erstmal die richtige Struktur aufzubauen und aus dem Becken zu bewegen , mit Sinken all dem Pipapo.
    am Anfang ist das Ziehen vom Greifenden ziemlich deutlich , dann immer kürzer und schneller . das eigene System lernt schnell , fast instinktiv , sich zu arrangieren
    und irgendwann stellt man fest ...
    es genügt wenn der Partner fest zugreift . Das allein baut schon eine Verbindung auf und in ihm eine Spannung auf , die ihn recht leicht aus seinem Schwerpunkt bewegen lässt. und schwupps ist er im Straucheln nach vorn.
    jetzt ist es nur noch eine Timingfrage .

    kommt jetzt ein Besucher und hat die ganzen Vorübungen nicht gesehen , wundert der sich , wieso der Greifende jedesmal aus dem Gleichgewicht kommt sobald er den anderen anfässt. ... und denkt die machen Spinnerei.

    wirkt es bei jedem ?
    meine Erfahrung nach Nööö. bzw. nicht bei jedem gleich.
    manche können von Haus aus sehr gut entkoppeln . das bedeutet sobald ein Element bedrängt wird (eine Kraft wirkt ) geben sie das Element her . völlig intuitiv , und unterbinden so die Rückkopplung zum restlichen Rumpf , zum Zentrum.

    andere , schalten sofort auf Angriff , auf entgegengehen und bringen also eigene Bewegungsmuster ein , welche die auslösenden Muster schlicht überschreiben.

    einige wenige , übernehmen die Kraft und bauen ihre eigene Struktur auf und lassen die Kraft so zurückprallen . wie zwei Pezzibälle .
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  10. #25
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    auch mal interessant , das mit dem Schmerz aushalten . interessant deswegen , weil , dadurch erst recht Fragen entstehen .
    Wenn man es schon schafft , (als Aikidoka ) sich nicht davon beeindrucken zu lassen , wieso das nicht genutzt wird , um den Stress abzuleiten , Positionen neu zu erarbeiten, um den Stress zu minimieren oder sogar die dafür notwendige Bewegung selbst , für sich zu nutzen . AUßER durch Escape in Form eines Wurfes oder mit zu Boden gehend.

    es gibt so viele Möglichkeiten , dem zu begegnen , durch Kontakt der Zweiten Hand , durch Ausrichtung im Becken , durch Strukturaufbau , durch Einbringen eigener Vektoren , um die des Heblers zu überschreiben ............. vor allem dann ,, .. wenn es vertraut ist , wenn man es schafft sich ein Zeitfenster durch Schmerzadaption zu erkaufen.

    also alles in allem , gibt man sich doch durch dieses Adaption eher die Möglichkeit , NICHT zu kollabieren. wieso sieht man nirgends , das es genutzt wird ?
    Wieso nirgends? Kontertechniken gibt es auch im Aikido: Kaeshi Waza, auch wenn sie nicht so oft gezeigt oder geübt werden, z.B.:

    1. Corky Quakenbush: Is Nikyo really an attack?
    2. Stefan Stenudd: KAESHI WAZA (gegen Nikyo ab 4:35)

    In dem Aikido, das ich kenne, soll Uke gerade nicht kollabieren, oder sich ohne Notwendigkeit fallen lassen, sondern so lange wie möglich die Verbindung zu Nage aufrecht erhalten. Ist aber viel leichter gesagt als getan, da man als Uke ja auch nicht blockieren soll. Und eine Kata ist ja nun mal kein Sparring.

  11. #26
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen

    also alles in allem , gibt man sich doch durch dieses Adaption eher die Möglichkeit , NICHT zu kollabieren. wieso sieht man nirgends , das es genutzt wird ?
    hat mich schon immer mal interessiert ^^
    Natürlich wird es genutzt, dass ist doch der Witz an der Sache, darum übt man das.
    Zu kollabieren ist die schlechteste Möglichkeit, darum sage ich ja, es ist untypisch, oder theatralik.

  12. #27
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Was man sieht, ist so eine Art Sensibilisierungsübung, wo Uke eben spürt ob tori durch den Kontakt was rüberbringen kann, und entsprechend reagiert. Ob das jetzt wirklich so ein extrem fortgeschrittenes Niveau ist, lässt sich anhand des Videos nicht wirklich sagen.
    Ist es. Versuche es doch selbst einmal. Partner soll ordentlich greifen, muss dabei im Gleichgewicht sein und natürlich den Druck lassen. Wenn du die Übung nicht schon lange machst, passiert da todsicher nichts.


    Was den Z-Hebel angeht, den ihr ins Reich der Fantasie verortet, zumindest, was die Reaktion angeht: Ich muss nicht richtig liegen, aber falls der Z-Hebel tatsächlich nur Mittel zum Zweck ist, um die Struktur anzugreifen (und wenn ich mir die rechte Schulter vom Angreifer bei 2:55 anschaue und die Körperhaltung beim Runtergehen, halte ich das für gut möglich), gibt´s da nichts gegenzusteuern. Und dann kann die Reaktion schon auchmal so aussehen. Vielleicht hat ja Mustard ihm gesagt, er solle versuchen stehenzubleiben.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Das Problem ist, wenn eine solche Reaktion und Sensibilität zur Kultur in einer Gruppe wird und dann irgendwann der Lehrer selbst glaubt, das würde auch außerhalb dieser Kultur funktionieren.
    Also ich kenne es so, dass üblicherweise die Frage in den Raum geworfen wird: „Anybody want´s to feel it?“.

    Es soll auch "Vorturner" geben, die stolz auf ihre Fähigkeiten bzw. ihre Lehrer sind und im Gegenteil beleidigt, wenn man mitspielenden Blödsinn veranstaltet.

    Grüße

  13. #28
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Ist es. Versuche es doch selbst einmal. Partner soll ordentlich greifen, muss dabei im Gleichgewicht sein und natürlich den Druck lassen. Wenn du die Übung nicht schon lange machst, passiert da todsicher nichts.
    Reden wir/ihr jetzt noch von dem Ryote-dori im Sitzen bei Robert Mustard, oder?
    Du hast auf meine Frage hin, was genau da geübt wird geschrieben:

    "Die Übung wird hier wie gesagt auf extrem fortgeschrittenem Niveau gezeigt, ich kenne sie für den Anfänger größer.
    Und viel kann und will ich auch nicht sagen, es wird u. a. eine zeitlich und örtlich gezielte Verbindung und Nicht-Verbindung zum Angreifer geübt. Vielleicht können die Aikido-Leute mehr dazu sagen, ansonsten empfehle ich - offensichtlich - einen Besuch von Robert Mustard oder Toby Threadgill."

    Ich hatte das so verstanden, dass du selbst nicht ganz sicher bist, was die genaue Methodik und Ziele dieser Übung betrifft. Und mit Inryoku hatte sich ja ein Aikidoka geäußert. Woran machst du dann jetzt die extrem hohe Qualität der Ausführung fest?
    Hast du vielleicht mal ein Video parat, wo man diese Übung wie du es sagst größer ausgeführt sieht?

    (Und: Gibt es also eine identische Übung in der TSYR? Oder ist das aus der TSYR ins Aikido gekommen? Oder handelt es sich um eine "allgemeine" Übungsform, wie sie letztlich in allen möglichen KK zu finden ist? Haben das Aikido von R. M. und T. T. die gleiche "innere Arbeit" / nairiki?)
    Geändert von Gast (22-10-2018 um 07:29 Uhr)

  14. #29
    Registrierungsdatum
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Also ich kenne es so, dass üblicherweise die Frage in den Raum geworfen wird: „Anybody want´s to feel it?“.
    das ist natürlich geeignet, den Probanden in einen entsprechenden Modus zu bringen, in dem er nach einem Gefühl sucht
    Ich hab mal zu jemandem gesagt: "versuch mal stehen zu bleiben".
    Im Nachhinein kam mir der Gedanke, dass ich dadurch eventuell implizierte, dass er es zwar versuchen kann, aber....

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Es soll auch "Vorturner" geben, die stolz auf ihre Fähigkeiten bzw. ihre Lehrer sind und im Gegenteil beleidigt, wenn man mitspielenden Blödsinn veranstaltet.
    Es gibt unterschiedliche Kulturen.
    In manchen Gruppen scheinen die Schüler drauf aus, den Lehrer ehrlich zu testen, in anderen eher, seine "hohen Fähigkeiten" zu bestätigen (dessen sind sie sich nicht unbedingt bewusst)
    Bei den Lehrern gibt es Leute, die keine Probleme damit haben, dass ihre Reputation ein Papiertieger ist, andere legen Wert darauf, wirklich was zu können und dass die Schüler tatsächlich verstehen, was da passiert.
    Geändert von Pansapiens (22-10-2018 um 08:02 Uhr)

  15. #30
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Was genau wird denn jetzt da geübt?
    Ich kenne diese Übung aus der daitô ryû, von einigen aikidô-Lehrern der Yamaguchi Linie und aus dem Üben mit Dan Harden. Mindestens sieht das Verhalten von tori und uke äußerlich indentisch aus.
    Bei der Übung, die ich kenne, geht es darum gleichzeitig eine über den Rücken (yang) auf- und auswärts führende Spirale und eine über die Körpervorderseite (yin) ab- und einwärtsführende Spirale zu erzeugen, die jeweils diagonal (linkes Bein - rechter Arm und umgekehrt) durch den Körper laufen. In der Nomenklatur von Myers ist das das Üben der "Spiral Line".

    Im Stehen als Solo-Übunge werden diese Spiralen zunächst von den Füßen/Beinen her erzeugt. Bis sie vom dantian her erzeugt und gesteuert werden können.

    Im Sitzen können sie nur noch aus dem dantian her erzeugt werden.
    +
    Um eine Wirkung auf den Partner zu erzielen, müssen beide Spiralen - vor allem auch die yin Spirale - mit dem Partner in Kontakt sein. D.h. die Verbundenheit des eigenen Körpers muß mit dem Körper des Partners verbunden werden.
    Tricky.

    Endô sensei unterrichtet das mit einem helfenden Beugen des Handegelenks ...
    Von Okamoto Seigo müßten Videos im Netz zu finden sein, auf denen man das auch sieht.

    In dem Derviat der KSR, das von Inaba sensei herkommt, wird das mit dem Kontakt am Schwert in ähnlicher Weise geübt, wenn es auch äußerlich vollkommen anders aussieht.

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