KI-Zauber?

[aikibunny]

Wie Carsten sagt. Sind relativ klare Übungen mit klaren Rahmenbedingungen und Effekten, Hokuspos ist das nicht. Gibt es in den CMA auch. Was ich eher spannend finde, ist, dass es innerhalb des Yoshinkan offenbar eine Übungslinie dieser Art gibt.

Wie schon erwähnt, "Angry White Pyjamas" hilft zur Person von Robert Mustard etwas weiter, obwohl im Netz kritisiert wurde, er würde dort zu brutal und naiv dargestellt. Ellis Amdur lobt ihn auch in den höchsten Tönen, wenn ich richtig erinnere.

PS: Das mit dem "größer ausführen" halte ich für mißverständlich. Klar kann man das irgendwie mit größeren Armbewegungen begleiten, aber die "innere" Ausführung muss schon stimmen, es handelt sich nicht um eine quasi "geschrumpfte" Variante einer großen Armbewegung.

[Gast]

Ist es. Versuche es doch selbst einmal.

Ja, habe ich.
Es ist eine normale Übung, ein extrem hohes Niveau sehe ich da nicht.

Was den Z-Hebel angeht, den ihr ins Reich der Fantasie verortet, zumindest, was die Reaktion angeht: Ich muss nicht richtig liegen, aber falls der Z-Hebel tatsächlich nur Mittel zum Zweck ist, um die Struktur anzugreifen (und wenn ich mir die rechte Schulter vom Angreifer bei 2:55 anschaue und die Körperhaltung beim Runtergehen, halte ich das für gut möglich), gibt´s da nichts gegenzusteuern.

Es geht nicht darum, entgegen zu steuern, eher die ankommende Kraft zu absorbieren.
Es gibt die Möglichkeit, diesen Hebel so kurz und knackig auszuführen, das macht das mit dem aufnehmen etwas schwieriger, und wenn da noch "innere" Bewegung dazu kommt, mag es sein dass es da zu gewissen Reaktionen kommt. Wie gesagt, ich weiß nicht wieviele 10.000 mal ich diesen Hebel in den verschiedensten Variationen geübt oder wie oft er an mir geübt wurde, so eine Reaktion (umkippen) kenne ich nicht, und Mustard ist jetzt nicht jemand der auf einem höheren Level agiert als mein eigener Lehrer.

[Gast]

(Und: Gibt es also eine identische Übung in der TSYR? Oder ist das aus der TSYR ins Aikido gekommen? Oder handelt es sich um eine "allgemeine" Übungsform, wie sie letztlich in allen möglichen KK zu finden ist? Haben das Aikido von R. M. und T. T. die gleiche "innere Arbeit" / nairiki?)

ES sind unterschiedliche Traditionen, Daito Ryu Aiki jujutsu, und TSYR (Shindo Yoshin Ryu).

Die Nariki Kata in der TSYR sind auf die Techniken dieser Tradition abgestimmt, und beziehen sich auf die Partnerkata, bzw. bereiten den Körper auf die Übung der Partnerkata vor.
Eine allegemeine Übungsform ist das sicher nicht.
In der Daito Ryu Tradition gibt es Übungsformen, die unabhängig von Kata geübt werden können.
Gogo Shioda, der Begründer des Yoshinkan Aikido, hat wahrscheinlich Unterricht von einem Schüler Sokaku Takedas erhalten, unabhängig von seinem Unterricht bei Ueshiba, und hat auch ein eigenes Übungssystem entwickelt.

[Gast]

@Carsten (und Aikibunny)

Danke für die Ausführungen. So wie du es beschreibst, kann ich schon eine gewisse Ähnlichkeit dazu erkennen, wie eine Übung bei uns praktiziert wird. D. h. äußerlich wird ein solches Szenario (im Stand) verwendet, um den Anfang vom ersten Bild der Yilu - Jin Gang Dao Dui - zu üben.
(Und wenn ich mich recht entsinne, ist eine solche Szenerie auch eine der Basisübungen im Kashima-Ryû?)

Allerdings wäre es jetzt natürlich interessant zu wissen, wo die Methoden dann konkret ähnlich, gleich und unterschiedlich sind. Deine Beschreibung erscheint mir so auf Anhieb sowohl ähnlich, als auch unterschiedlich - kann an mir oder der Beschreibung liegen, oder daran, dass tatsächlich nicht genau das gleiche geübt wird... Aber gut, da geht es dann jetzt schon sehr ins Detail.
Aus dem Video von R. M. kann ich für mich jetzt aber auch nicht einschätzen, ob es sich so (oder so ähnlich) anfühlt wie es sich z. B. bei meinem Lehrer anfühlt (ohne Wertung), oder z. B. härter, weicher, direkter, verzögerter etc.

Deshalb habe ich auch nach ein paar Vergleichsvideos gefragt, um ein besseres Bild zu bekommen.

[Nick_Nick]

Reden wir/ihr jetzt noch von dem Ryote-dori im Sitzen bei Robert Mustard, oder?
Du hast auf meine Frage hin, was genau da geübt wird geschrieben:

"Die Übung wird hier wie gesagt auf extrem fortgeschrittenem Niveau gezeigt, ich kenne sie für den Anfänger größer.
Und viel kann und will ich auch nicht sagen, es wird u. a. eine zeitlich und örtlich gezielte Verbindung und Nicht-Verbindung zum Angreifer geübt. Vielleicht können die Aikido-Leute mehr dazu sagen, ansonsten empfehle ich - offensichtlich - einen Besuch von Robert Mustard oder Toby Threadgill."

Ich hatte das so verstanden, dass du selbst nicht ganz sicher bist, was die genaue Methodik und Ziele dieser Übung betrifft. Und mit Inryoku hatte sich ja ein Aikidoka geäußert. Woran machst du dann jetzt die extrem hohe Qualität der Ausführung fest?
Hast du vielleicht mal ein Video parat, wo man diese Übung wie du es sagst größer ausgeführt sieht?

Die Qualität mache ich daran fest, dass es eine große Ausführung der Kata im TSYR gibt mit wichtigen Punkten und diese Punkte in den hier quasi unsichtbaren Bewegungen immer noch enthalten sein müssen. M.E. sind die großen Bewegungen schon schwer genug.
Ein Video mit größerer Ausführung habe ich nicht.

Grundlegend - unabhängig von der Kampfkunst -denke ich ist es das Ziel in der Ausbildung, die anfangs großen Bewegungen immer kleiner werden zu lassen bis hin zur Nichtsichtbarkeit. Wobei alle wichtigen Punkte eben genauso zu beachten sind wie in großer Ausführung.

(Und: Gibt es also eine identische Übung in der TSYR? Oder ist das aus der TSYR ins Aikido gekommen? Oder handelt es sich um eine "allgemeine" Übungsform, wie sie letztlich in allen möglichen KK zu finden ist? Haben das Aikido von R. M. und T. T. die gleiche "innere Arbeit" / nairiki?)

Das Idori Ryote ist (jedenfalls auf unterem Level) eine Handbefreiung in der TSYR, und genau das steht am Ende des Ganzen, die Hände sind frei. Mit großer Bewegung auf dem unteren Level der Ausbildung.

Ich denke, es ist eher eine allgemeine Übung in Waffenschulen, klingt hier ja auch so an. Den Gegner am Ziehen der Waffe zu hindern dürfte eine relativ gängige Aktion gewesen sein und eben genauso Aktionen dagegen. Aus dem SYR ist sie sicher nicht ins Aikido gekommen.

Was die innere Arbeit angeht, wende dich per Mail an Toby Threadgill. Er ist sehr aufgeschlossen, du wirst sicher eine Antwort erhalten.

das ist natürlich geeignet, den Probanden in einen entsprechenden Modus zu bringen, in dem er nach einem Gefühl sucht ...

Ist alles richtig. Da hilft letztlich wohl nur ein Besuch.
Nebenbei funktionieren alle Kata nur innerhalb ihrer Rahmenbedingungen. Kann auch ein Grund sein, warum Schüler eines Lehrers sich „komisch“ verhalten, weil sie eben die Rahmenbedingungen kennen.

PS: Das mit dem "größer ausführen" halte ich für mißverständlich. Klar kann man das irgendwie mit größeren Armbewegungen begleiten, aber die "innere" Ausführung muss schon stimmen, es handelt sich nicht um eine quasi "geschrumpfte" Variante einer großen Armbewegung.

Ich verstehe die fortgeschrittenen Übungen schon so. Man kann sich sehr offensichtlich, sichtbar mit dem Partner verbinden, auch und gerade in dem Idori Ryote, oder so subtil, dass er es nichtmal bemerkt (wie vermutlich von R.M. bewerkstelligt).

Ja, habe ich.
Es geht nicht darum, entgegen zu steuern, eher die ankommende Kraft zu absorbieren.
Es gibt die Möglichkeit, diesen Hebel so kurz und knackig auszuführen, das macht das mit dem aufnehmen etwas schwieriger, und wenn da noch "innere" Bewegung dazu kommt, mag es sein dass es da zu gewissen Reaktionen kommt. Wie gesagt, ich weiß nicht wieviele 10.000 mal ich diesen Hebel in den verschiedensten Variationen geübt oder wie oft er an mir geübt wurde, so eine Reaktion (umkippen) kenne ich nicht, und Mustard ist jetzt nicht jemand der auf einem höheren Level agiert als mein eigener Lehrer.

Verstehe ich nicht. Wenn die Struktur/das Zentrum angegriffen wird, wird sie eben angegriffen. Ist wie das Fegen eines Fußes oder ein Wurf, die man ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr verhindern kann.

Greifst du mit dem Hebel das Zentrum an oder nur die Hand?

Grüße

[Gast]

.

Greifst du mit dem Hebel das Zentrum an oder nur die Hand?

Anfänger greifen natürlich das Gelenk an, später versteht man das es eine Gelenkkette ist, noch später versteht man, dass man die Struktur beeinflussen kann.
Auf uke-Seite trainiert man zunächst das Gelenk, lernt durchlässig zu werden, so dass eben keine Blockierung über die Gekenkkette entsteht, lernt die Kraft umzuleiten, seine Struktur zu halten...
So übt man beide Seiten

[carstenm]

Grundlegend - unabhängig von der Kampfkunst -denke ich ist es das Ziel in der Ausbildung, die anfangs großen Bewegungen immer kleiner werden zu lassen bis hin zur Nichtsichtbarkeit. Wobei alle wichtigen Punkte eben genauso zu beachten sind wie in großer Ausführung.

Weder im aikidô, wie ich es kennengelernt habe und übe, noch in den beiden koryû, in die ich Einblick habe, gibt es einen Übungsverlauf von großen Bewegungen hin zu kleineren und schließlich nicht sichtbaren Bewegungen. Das ist im Gegenteil ein fundamentales Mißverständnis dessen, was ich dort erlebe.

Vielmehr geht es zum Einen darum, die Art und Weise, wie man sich bewegt, ich nenne das die "Qualität der Bewegung", grundlegend zu verändern. Also weg von äußeren Bewegungen, hin zu innerer Bewegung zu kommen.
Und zum Anderen, auch die Körperstruktur des Partners über diese innere Bewegung anzusprechen und zu beeinflussen.

Für die Übung, die ich oben versucht habe, zu erklären, kenne ich keine "größere Form".

[Gast]

Weder im aikidô, wie ich es kennengelernt habe und übe, noch in den beiden koryû, in die ich Einblick habe, gibt es einen Übungsverlauf von großen Bewegungen hin zu kleineren und schließlich nicht sichtbaren Bewegungen. Das ist im Gegenteil ein fundamentales Mißverständnis dessen, was ich dort erlebe.

Vielmehr geht es zum Einen darum, die Art und Weise, wie man sich bewegt, ich nenne das die "Qualität der Bewegung", grundlegend zu verändern. Also weg von äußeren Bewegungen, hin zu innerer Bewegung zu kommen.
Und zum Anderen, auch die Körperstruktur des Partners über diese innere Bewegung anzusprechen und zu beeinflussen.

Für die Übung, die ich oben versucht habe, zu erklären, kenne ich keine "größere Form".

Interessant, denn genau das ist eine Methodik, wie sie mir sowohl aus den Yang-Schriften des Taijiquan (Traktat von Wu Yuxiang: "Beginne beim Vervollkommnen deiner Formen mit großen und ausgedehnten Bewegungen, die sich im Laufe der Zeit kompakt und konzentriert gestalten.") als auch aus der Chen-Übungstradition (Großer Rahmen-Linien und Kleiner-Rahmen-Linien) bekannt ist.
Wobei genau genommen groß, klein, äußerlich und innerlich unterschieden werden müssen. Eine innere Bewegung kann mit einer großen oder kleinen (oder nicht mehr sichtbaren) äußeren Bewegung einhergehen. Und eine äußerlich kleine Bewegung ist nicht innerlich, nur weil sie klein ist.
Große und größere Bewegungen sind zumindest bei uns durchaus ein wichtiges und übliches Stadium - aber in einer korrekten Ausführung.

[Gast]

Interessant, denn genau das ist eine Methodik, wie sie mir sowohl aus den Yang-Schriften des Taijiquan (Traktat von Wu Yuxiang: "Beginne beim Vervollkommnen deiner Formen mit großen und ausgedehnten Bewegungen, die sich im Laufe der Zeit kompakt und konzentriert gestalten.")

Ich kenne das eigentlich auch, das eine solche Konzentrierung von großen zu kleineren Bewegungen als Übungsziel formuliert wurde, allerdings nicht bei dieser Art Übung um die es hier geht.
Auch hier eine Übung zur "Handbefreiung" zu sehen, halte ich für ein Missverständnis, und auch mir ist von dieser Übung keine "größere Form" für Anfänger bekannt.
Handbefreiungen sind doch mit das simpelste was es gibt, das lernt man doch in den ersten Stunden.
Beim Aikido geht es doch meist darum die Übung so zu gestalten, dass der Kontakt eben nicht verloren geht, um genau solche Dinge üben zu können, wie innere Körpermechanik auf einen Übungspartner zu übertragen, und ähnliches.

[Nick_Nick]

Anfänger greifen natürlich das Gelenk an, später versteht man das es eine Gelenkkette ist, noch später versteht man, dass man die Struktur beeinflussen kann.
Auf uke-Seite trainiert man zunächst das Gelenk, lernt durchlässig zu werden, so dass eben keine Blockierung über die Gekenkkette entsteht, lernt die Kraft umzuleiten, seine Struktur zu halten...
So übt man beide Seiten

OK, da fehlt mir eine Ecke, mir das vorzustellen. Klingt aber interessant. Ich vermute aber, dass da von Uke-Seite schon Grenzen gesetzt sind und Tori so arbeiten muss, dass da überhaupt was möglich ist?

Weder im aikidô, wie ich es kennengelernt habe und übe, noch in den beiden koryû, in die ich Einblick habe, gibt es einen Übungsverlauf von großen Bewegungen hin zu kleineren und schließlich nicht sichtbaren Bewegungen. Das ist im Gegenteil ein fundamentales Mißverständnis dessen, was ich dort erlebe.

Bin ehrlich erstaunt. Weil ich gar nicht begreife, wie man didaktisch anders vorgehen kann als zunächst mit großen Bewegungen. Betrifft natürlich nicht alle Partnerübungen.

Entweder reden wir aneinander vorbei oder es ist ein völlig anderes didaktisches Konzept.

Was bspw. das Idori Ryote angeht hieße das, Anfänger im Aikido/Daito Ryu üben das äußerlich genauso wie Mustard?

Handbefreiungen sind doch mit das simpelste was es gibt, das lernt man doch in den ersten Stunden.

Du bist echt mal gut. Wir reden hier definitiv aneinander vorbei.

Auch hier eine Übung zur "Handbefreiung" zu sehen, halte ich für ein Missverständnis, und auch mir ist von dieser Übung keine "größere Form" für Anfänger bekannt.

Hier auch . Aber ich betreibe auch kein Aikido.

Die Übung ist - so wie ich es kenne - wörtlich eine Handbefreiung. Nebenbei, was soll denn ein Schwertkämpfer mit immer noch gepinnten Händen?

Grüße

[carstenm]

Wobei genau genommen groß, klein, äußerlich und innerlich unterschieden werden müssen. Eine innere Bewegung kann mit einer großen oder kleinen (oder nicht mehr sichtbaren) äußeren Bewegung einhergehen. Und eine äußerlich kleine Bewegung ist nicht innerlich, nur weil sie klein ist.

Um genau diese Unterscheidung ging es mir. Danke.
Ich wollte lediglich deutlich machen, daß die "Verkleinerung" einer äußeren Form nicht automatisch zu innerer Bewegung führt.

Was bspw. das Idori Ryote angeht hieße das, Anfänger im Aikido/Daito Ryu üben das äußerlich genauso wie Mustard?

Die hier gezeigt Form: Ja. Wenn tatsächlich das geübt wird, was ich darin sehe, geht es dabei um "Bewegungen unter der Haut". Sie finden "innerhalb von tori" statt. Da gibt's keine große Form von. Bzw. mir ist keine bekannt.

Natürlich gibt's 1001 andere Arten der Ausführung von suwari waza kokyû hô oder kokyû dôsa, wie es im aikidô genannt wird. Gerne auch mit - mehr oder weniger großen - Bewegungen.

[Gast]

Die Übung ist - so wie ich es kenne - wörtlich eine Handbefreiung. Nebenbei, was soll denn ein Schwertkämpfer mit immer noch gepinnten Händen?

Ich sehe hier keine Handbefreiung, einfach eine Übung, keine Technik. De Übung ist lediglich, uke zu bewegen, durch innere Bewegung.
Das kann man in einer Technik benutzen, wenn es denn eine werden soll, ein Wurf, ein Pin, irgendwas. Aber das ist es hier nicht, die Zielsetzung scheint eine andere zu sein als in den Idori Ryote genannten Übungen die du kennst.

Wie schon gesagt wird dieser Begriff weder im Aikido noch im Daito Ryu verwendet. Techniken die das Ziel haben Uke zu pinnen oder zu werfen, die Hände zu befreien oder ähnliches, haben dort andere Namen.

[Gast]

OK, da fehlt mir eine Ecke, mir das vorzustellen. Klingt aber interessant. Ich vermute aber, dass da von Uke-Seite schon Grenzen gesetzt sind und Tori so arbeiten muss, dass da überhaupt was möglich ist?

Was für Grenzen? Es gibt anatomische Grenzen, oder es gibt Grenzen, weil uke ein höheres Level hat, und der ausübende keinen Ansatz findet, oder weil er sein Level oder seine Kraft benutzt um zu blockieren, oder...
Für einen Fortgeschrittenen ist es eigentlich sehr einfach, einen Anfänger da verzweifeln zu lassen, die Gelenke werden mit der Zeit unempfindlicher, und es ist auch nicht so schwierig der Kraft auszuweichen, oder in kaeshi waza zu gehen wenn die Technik nicht sitzt. Aber das ist ja auch das interessante, es gibt immer was zu üben.

[Nick_Nick]

Wobei genau genommen groß, klein, äußerlich und innerlich unterschieden werden müssen. Eine innere Bewegung kann mit einer großen oder kleinen (oder nicht mehr sichtbaren) äußeren Bewegung einhergehen. Und eine äußerlich kleine Bewegung ist nicht innerlich, nur weil sie klein ist.

Um genau diese Unterscheidung ging es mir. Danke.
Ich wollte lediglich deutlich machen, daß die "Verkleinerung" einer äußeren Form nicht automatisch zu innerer Bewegung führt.

Obiges verstehe ich auch problemlos, habe dich da wohl auch falsch verstanden.

Ich sehe hier keine Handbefreiung, einfach eine Übung, keine Technik. ...

OK, ist also nur ein Missverständnis. Natürlich sind hier offensichtlich nicht die Hände befreit und ich glaube gerne, dass im Aikido das auch nicht der Sinn ist. Woanders ist es aber eben eine Kata für eine Handbefreiung.

Für einen Fortgeschrittenen ist es eigentlich sehr einfach, einen Anfänger da verzweifeln zu lassen, die Gelenke werden mit der Zeit unempfindlicher, und es ist auch nicht so schwierig der Kraft auszuweichen, oder in kaeshi waza zu gehen wenn die Technik nicht sitzt. Aber das ist ja auch das interessante, es gibt immer was zu üben.

Entweder verstehen wir uns wieder falsch, aber als Fortgeschrittener einen Anfänger verzweifeln zu lassen … Im höflichen Fall denkt man sich sein Teil als Anfänger, andere heben dann die Sperre sehr handfest auf.

Ansonsten wird es aber möglich sein, als Tori so ziemlich jeden Uke kollabieren zu lassen (auch mit dem Z-Hebel), speziell dann, wenn der nichtmal mitkriegt, dass seine Struktur gerade subtil angegriffen wird. Entsprechend (sehr) hohes Niveau vorausgesetzt.

Grüße

[Gast]

Ansonsten wird es aber möglich sein, als Tori so ziemlich jeden Uke kollabieren zu lassen (auch mit dem Z-Hebel), speziell dann, wenn der nichtmal mitkriegt, dass seine Struktur gerade subtil angegriffen wird. Entsprechend (sehr) hohes Niveau vorausgesetzt.

Welche Grenzen meinst du dann, wenn es möglich sein soll, jeden beliebigen Uke kollabieren zu lassen? Was meinst du dann damit, dass Tori so arbeiten muss, das "überhaupt was möglich ist"?

Natürlich sind hier offensichtlich nicht die Hände befreit und ich glaube gerne, dass im Aikido das auch nicht der Sinn ist.

Es ist nicht der Sinn dieser Übung. "Handbefreiung" ist doch Bestandteil jeder Technik, wozu soll da eine spezielle Handbefreiung gut sein?
Man kann auch sehr gut das Festhalten benutzen, eine Hand die mein Handgelenk festhält ist besetzt, um die muss ich mich nicht kümmern, ich mache meine Bewegung und gut.