KI-Zauber?

[Cam67]

Natürlich wird es genutzt, dass ist doch der Witz an der Sache, darum übt man das.
Zu kollabieren ist die schlechteste Möglichkeit, darum sage ich ja, es ist untypisch, oder theatralik.

Sorry , da muss ich mich entschuldigen, weil unpräzise gefragt.
In den sonst verlinkten Videos ist da meist nichts zu sehen, könnte mir aber auch denken , das dies an den Verlinkern selbst liegt. Damit meine ich , das nur eine bestimmte Art an clips herausgesucht wird um was uu verdeutlichen. .... Einseitig dann aber.

Angriff -Konter -Konter des Konter sieht man ab und zu in Demos auf Galas . Sehr klein , sehr kurz , aber sichtbar.
In Videos zu Seminarmitschnitten ist das eher eine Seltenheit.

Nochmal . Sorry

PS. Manchmal können aber Ungenauigkeiten auch zu schönen , bereichernden Post führen . Deshalb hält sich mein Bedauern in Grenzen und Danke an EURE interessanten Post zum Thema.

[Cam67]

Wieso nirgends? Kontertechniken gibt es auch im Aikido: Kaeshi Waza, auch wenn sie nicht so oft gezeigt oder geübt werden, z.B.:

1. Corky Quakenbush: Is Nikyo really an attack?
2. Stefan Stenudd: KAESHI WAZA (gegen Nikyo ab 4:35)

In dem Aikido, das ich kenne, soll Uke gerade nicht kollabieren, oder sich ohne Notwendigkeit fallen lassen, sondern so lange wie möglich die Verbindung zu Nage aufrecht erhalten. Ist aber viel leichter gesagt als getan, da man als Uke ja auch nicht blockieren soll. Und eine Kata ist ja nun mal kein Sparring.

danke für die Links. da ging meine Frage hin

[Nick_Nick]

Welche Grenzen meinst du dann, wenn es möglich sein soll, jeden beliebigen Uke kollabieren zu lassen? Was meinst du dann damit, dass Tori so arbeiten muss, das "überhaupt was möglich ist"?

Ich meine, dass bei sehr, sehr guten Tori für Uke einfach nichts zu machen ist. Tori muss also irgendwie Fehler machen, damit es für Uke funktioniert. Die Verbindung erfolgt so subtil, dass man es nichtmal als Uke merkt. Im nächsten Moment erfolgt dann schon die finale Aktion. Aber das brauche ich dir sicher nicht zu sagen.

Ich weiß auch ehrlich nicht, was ich von den von Aiki50+ geposteten Kaeshi Waza halten soll. Wobei ich allgemein alles andere als ein Experte bin. Aber nach meinem Dafürhalten mache ich etwas falsch, wenn Uke in der Aktion sich für Tori ungewollt bewegen kann oder am besten einfach so herumläuft. Bzw. verstehe ich besser, warum Atemi so wichtig sind. Denn die Begeisterung für das Mitmarschieren wird sich abschwächen, wenn man erstmal eine eingefangen hat.

Es ist nicht der Sinn dieser Übung. "Handbefreiung" ist doch Bestandteil jeder Technik, wozu soll da eine spezielle Handbefreiung gut sein?
Man kann auch sehr gut das Festhalten benutzen, eine Hand die mein Handgelenk festhält ist besetzt, um die muss ich mich nicht kümmern, ich mache meine Bewegung und gut.

In dem Fall ganz „trivial“ die gepinnten Hände zu befreien, wenn man sitzt. Wäre ja auch das, was man gerne schnellstens erreichen will. Und vielleicht am besten noch mit der Handbefreiung die Waffe ziehen. Eine ziemlich praktische Angelegenheit.
Mit beiden gepinnten Händen im Sitzen sind die Möglichkeiten auch sehr überschaubar, irgendetwas anderes zu machen.

Ich habe jetzt auch mal nach den Suwari Waza Kokyu ho gesucht und dort nach Ryote-Übungen und bspw. das gefunden:

Suwari Waza Kokyu Ho Ryote Dori 1
Suwari Waza Kokyu Ho Ryote Dori Endo Seishiro

Beide entsprechen ja nicht im Ansatz dem, worum es (mir) geht. Also das Pinnen der auf den Oberschenkeln abgelegten Hände und deren Befreiung. Am ehesten entspricht ja noch das erste Video dem Ganzen, aber auch hier kommt Uke dem Griff entgegen. Abgesehen davon, dass der Angriff kein Angriff ist.

Gibt´s denn ein Video, wo wirklich eine Handbefreiung im Sitzen zu sehen ist?

Grüße

[Gast]

So gleich und einig scheint es ja jetzt doch nicht alles zu sein :-)

Habe jetzt noch paar mal das R. M. Video genauer angesehen. Für mich schwer zu beurteilen. Wenn der Andere wirklich sehr fest auf die Hände gehen sollte (und dabei vielleicht auch noch insgesamt seine Struktur etwas fixiert und/oder eigentlich schon in Vorlage kommt), dann scheint mir das Gezeigte ganz gut nachvollziehbar. Gerade die Sekunden 2.24-2.26 zeigen auch eine doch deutliche Bewegung zuerst im rechten Handgelenk, dann wird die Spirale durch den Körper ausgeführt.
Wäre aber auf jeden Fall auch anders als wir bei uns das ähnliche Szenario verstehen, wo es weder um eine Handbefreiung geht, noch viel Druck vom anderen ausgeübt wird.

[Gast]

Habe jetzt noch paar mal das R. M. Video genauer angesehen. Für mich schwer zu beurteilen. Wenn der Andere wirklich sehr fest auf die Hände gehen sollte (und dabei vielleicht auch noch insgesamt seine Struktur etwas fixiert und/oder eigentlich schon in Vorlage kommt), dann scheint mir das Gezeigte ganz gut nachvollziehbar. Gerade die Sekunden 2.24-2.26 zeigen auch eine doch deutliche Bewegung zuerst im rechten Handgelenk, dann wird die Spirale durch den Körper ausgeführt.
Wäre aber auf jeden Fall auch anders als wir bei uns das ähnliche Szenario verstehen, wo es weder um eine Handbefreiung geht, noch viel Druck vom anderen ausgeübt wird.

In dem zitierten Video verdeckt Uke die Hände von R.M und es ist daher schwer zu sehen und zu beurteilen, was da passiert. Ich habe zufällig gerade ein Video gefunden, wo man das viel besser sieht:



Die Spielregel bei dieser Übung (suwari waza kokyu ho), so wie ich sie kenne, ist, dass Uke die Handgelenke von Tori so kräftig wie möglich festhält, ohne dabei seine "Integrität" oder "Struktur" aufzugeben, z.B. indem er die Handgelenke abknickt oder den Arm schlaff macht und einbeugt. Dadurch kann Tori schon durch kleine Änderungen der Handhaltung oder des Winkels seine Arme den Uke destabilisieren. Das sieht man besonders schön in 1:45 - 1:50, wo Mustard noch die Oberschenkel und Gewichtsverlagerung unterstützend einsetzen kann.* Das ist im Prinzip auch meine Erfahrung als Anfänger und für mich nichts geheimnisvolles oder etwas, was Jahrzehnte langes Üben in Internal Power voraussetzt. Also es geht gerade nicht darum, das oder die Handgelenke zu befreien, sondern im Gegenteil, die starke Verbindung "zum Zentrum von Uke" über die gegriffenen Handgelenke zu spüren und auszunutzen, um Uke zu destabilisieren und dann zu kontrollieren.

Meistens üben wir suwari waza kokyu ho am Ende einer Trainingseinheit. Wenn dann beide Partner stark verschwitzt sind, dann versagt diese Technik - jedenfalls bei mir, eben weil ich durch Drehung meines Handgelenkes den Uke nicht bewegen kann (weil dessen Hände einfach mit rutschen und er in einer stabilen Haltung bleibt). Dann könnte ich wirklich einen KI-Zauber gebrauchen, für den mir aber die Jahrzehnte lange Erfahrung fehlt.

__________________________________
*) Das schließt natürlich nicht aus, dass Mustard über Fähigkeiten verfügt, die ich mir noch gar nicht vorstellen kann. Ich kann hier nur von meinen Erfahrungen als Anfänger schreiben, die ich mit diesem Video assoziiere.

[Antikörper]

Der Meister legt sanft seine Hand auf "ohh ohhh Hilfe ich muss umfallen"

[aikibunny]

Kokyu Ho ist IMHO keine Handgelenksbefreiung, Handgelenksbefreiung ist dabei lediglich so eine Art "Prüfgröße". Wenn ich das mache ist vor der Handgelenksbefreiung schon alles gelaufen, eigentlich bevor ich die Hand sichtbar bewege (oder halt nicht, dann hat Bunny mal wieder versagt und alles Gerumpel im Handgelenk bringt nix). Wenn man lediglich Handgelenksbefreiung übt kann man sehr viel sinnlose Zeit damit verbringen. Ist aber weit verbreitet.

Ich würde es eher als Strukturübung bezeichnen (wenngleich man dann Struktur schon wieder als reine Biomechnik mißverstehen kann). Das Greifen am Handgelenk halte ich für eine Konvention; der Effekt entsteht weder dort, noch kann er allein dort wirken. Jemand der das verdammt gut kann sagte mal zu mir, er kann das mit allen Körperteilen außer einem.

Der Meister legt sanft seine Hand auf "ohh ohhh Hilfe ich muss umfallen"

Genau. Ist cool wenn mans zum ersten Mal spürt, wenn auch etwas verunsichernd. Das ersetzt auch ganz viel sinnlose Forendiskussionen.

[Gast]

In dem Fall ganz „trivial“ die gepinnten Hände zu befreien, wenn man sitzt. Wäre ja auch das, was man gerne schnellstens erreichen will. Und vielleicht am besten noch mit der Handbefreiung die Waffe ziehen. Eine ziemlich praktische Angelegenheit.
Mit beiden gepinnten Händen im Sitzen sind die Möglichkeiten auch sehr überschaubar, irgendetwas anderes zu machen.
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Gibt´s denn ein Video, wo wirklich eine Handbefreiung im Sitzen zu sehen ist?

Grüße

Naja, bei allen Techniken werden doch die Hände befreit.
Aber hier ein paar Beispiele, in einem Fall ist es hanmi hantachi, d.h. der Angreifer steht:

https://www.youtube.com/watch?v=WslXBPQH0Lw
https://youtu.be/OPfxRaDIGGc?t=171
https://www.youtube.com/watch?v=lKx_o9wo6Gk

Ich weiß auch ehrlich nicht, was ich von den von Aiki50+ geposteten Kaeshi Waza halten soll. Wobei ich allgemein alles andere als ein Experte bin. Aber nach meinem Dafürhalten mache ich etwas falsch, wenn Uke in der Aktion sich für Tori ungewollt bewegen kann oder am besten einfach so herumläuft.

In beiden Fällen sieht man auch keine wirklich guten Techniken. Der Nikyo wird absichtlich so ausgeführt, das es es uke leicht fällt eine Gegentechnik anzubringen.
In dem Quakenbusch-Video sieht man auch, dass die ganze Haltung, Position und Struktur echt mies ist, so dass es überhaupt keine Kunst ist. da raus zu kommen.
wenn also die Technik von Angang an Mist ist, nützt auch die Übung nichts.

[carstenm]

In dem zitierten Video verdeckt Uke die Hände von R.M und es ist daher schwer zu sehen und zu beurteilen, was da passiert. Ich habe zufällig gerade ein Video gefunden, wo man das viel besser sieht: ...

Die Videos zeigen m.E. nicht dasselbe.
Im ersten Video (von Julian als Zitat von Nick_Nick gepostet) geht es um ein Arbeit, die ich unter dem Begriff Spiralling kenne. Im zweiten Video (von dir gepostet) geht es um chikara nuku).
Im ersten Video wird das deutlich an dem Verhalten von und an einer verdeutlichenden Geste. Im zweiten Video sagt Robert Mustard das ganz explizit.

@ Inryoku:
chikara nuku ist m.E. auch das, was den uke des nikyo "kollabieren" läßt.

[Gast]

chikara nuku ist m.E. auch das, was den uke des nikyo "kollabieren" läßt.

Normalerweise erfolgt es aber unmittelbar, und nicht so verzögert. Hier wirkt es, als ob uke erst ein bisschen einschläft und dann umkippt (als ob er in Betäubungsmittel bekommen hätte, aber die Körperspannung zeigt, dass er eben nicht betäubt, und auch nicht wirklich kollabiert ist), diese Wirkung ist normalerweise nicht zu beobachten.

[carstenm]

Ich kenne das genau so, wie es in dem Video zu sehen ist.
Die Wirkung des nikyo läuft langsam durch den gesamten Körper hindurch. Ist ein bißchen wie ein "Ausstreichen".

Die Ausführung von nikyo, die Endô sensei zeigt, funktioniert aber auch anders, als zumindest ich es von Lehrern des Aikikai Deutschland kenne und auch in deiner Beschreibung wiederfinde.

[Nick_Nick]

Wäre aber auf jeden Fall auch anders als wir bei uns das ähnliche Szenario verstehen, wo es weder um eine Handbefreiung geht, noch viel Druck vom anderen ausgeübt wird.

Worum geht´s denn in deiner Übung?

Naja, bei allen Techniken werden doch die Hände befreit.
Aber hier ein paar Beispiele, in einem Fall ist es hanmi hantachi, d.h. der Angreifer steht:

https://www.youtube.com/watch?v=WslXBPQH0Lw
https://youtu.be/OPfxRaDIGGc?t=171
https://www.youtube.com/watch?v=lKx_o9wo6Gk

Das sind jetzt alles nicht die Sachen, die ich meine. Ich meinte eben wirklich das Pinnen der Hände auf den Oberschenkeln, ohne Entgegenstrecken der Hände. Und von da eine schnellstmögliche Handbefreiung (um Waffe zu ziehen, zu schlagen, ...).

Wie gesagt, das, was Mustard zeigt, habe ich als fortgeschrittene Version einer "simplen", schnellen Handbefreiung gesehen. Aber die schnelle Handbefreiung gibt es eben. Und aus praktischer Sicht ist genau das das Ziel.

Eigentlich sollte es kein Problem sein, die Hände schnellstens zu befreien, wenn man das kann, was Mustard kann. Aber wird das im Aikido geübt?

Grüße

[Eskrima-Düsseldorf]

Eigentlich sollte es kein Problem sein, die Hände schnellstens zu befreien, wenn man das kann, was Mustard kann. Aber wird das im Aikido geübt?

Grüße

Soweit ich weiß (und das ist in dem Bereich nicht viel) trainiert er Aikido ...

[Nick_Nick]

Soweit ich weiß (und das ist in dem Bereich nicht viel) trainiert er Aikido ...

Wir sollten wirklich mal ein Fachgespräch über Aikido führen, würde eine fruchtbare Diskussion, bei der die Aikidoka viel lernen können.

Ich meinte natürlich immer noch, dass die Hände auf den Oberschenkeln (!) gepinnt sind und die Hände schnell (!) befreit werden. Weder sind in den Videos die Hände auf den Oberschenkeln gepinnt noch ist es eine eine schnelle Befreiung. Und ein bisschen anders sieht´s dann schon aus.

Grüße

[carstenm]

Aber wird das im Aikido geübt?

Ich kenne das, was ich aus deiner Frage zu verstehen meine, aus meinem Üben nicht.
Eher so:

... Also es geht gerade nicht darum, das oder die Handgelenke zu befreien, sondern im Gegenteil, die starke Verbindung "zum Zentrum von Uke" über die gegriffenen Handgelenke zu spüren und auszunutzen, ...