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Thema: KI-Zauber?

  1. #61
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Das sind jetzt alles nicht die Sachen, die ich meine. Ich meinte eben wirklich das Pinnen der Hände auf den Oberschenkeln, ohne Entgegenstrecken der Eigentlich sollte es kein Problem sein, die Hände schnellstens zu befreien, wenn man das kann, was Mustard kann. Aber wird das im Aikido geübt?
    Vielleicht ja sowas in der Art?

    https://www.youtube.com/watch?v=tKJm3Sn4K-I

    Es gibt so viele Varianten, da ist es schwer das richtige zu finden...

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Aber wird das im Aikido geübt?
    Meinst du mit pinnen auf den Oberschenkeln? Ja, das wird geübt, und die Hände zu befreien ist von Kokyu ho zur "Befreiung" doch nur ein kleiner Schritt.
    Sehr oft geht der Kontakt dabei flöten, dann sind die Hände frei, das ist nichts besonderes. Das "dranbleiben" ist für die meisten eigentlich die schwierigere Übung, aber was solls.

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Wir sollten wirklich mal ein Fachgespräch über Aikido führen, würde eine fruchtbare Diskussion, bei der die Aikidoka viel lernen können.
    Wird sicher interessant.


    Hier mal mit zwei Uke:

    https://youtu.be/yHzGCaRgTNo?t=290
    Geändert von Gast (24-10-2018 um 14:53 Uhr)

  2. #62
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Worum geht´s denn in deiner Übung?
    Eher um das, was schon Carsten beschrieben hat - eine Spirale im ganzen Körper zu erzeugen, die auf den anderen Wirkung ausübt (aber nicht als "Gegenkraft" im Kontakt- bzw. Verbindungspunkt, das heißt da, wo ich gegriffen werde).

  3. #63
    Registrierungsdatum
    09.09.2007
    Beiträge
    1.804

    Standard

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich kenne das, was ich aus deiner Frage zu verstehen meine, aus meinem Üben nicht.
    OK, danke.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Vielleicht ja sowas in der Art?

    https://www.youtube.com/watch?v=tKJm3Sn4K-I
    Einigen wir uns darauf, kommt dem am nächsten. Er kommt zwar immer noch (perfekt getimt) dem Griff entgegen und die Schüler versuchen auch nicht, ihn zu pinnen, aber der Mann hat ganz sicher was drauf.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Meinst du mit pinnen auf den Oberschenkeln? Ja, das wird geübt, und die Hände zu befreien ist von Kokyu ho zur "Befreiung" doch nur ein kleiner Schritt.
    Sehr oft geht der Kontakt dabei flöten, dann sind die Hände frei, das ist nichts besonderes. Das "dranbleiben" ist für die meisten eigentlich die schwierigere Übung, aber was solls.
    Stimmt schon, wollte nur mal - falls möglich - eine Übung sehen, für den Vergleich.

    Grüße

    PS: Ich meinte grundlegend sowas: Idori Ryote (bei 1:01). Wobei hier der Angreifer wohl auch nicht richtig fasst und die Ausführung nicht auf dem Niveau der Aikidoka ist. Ist aber wohl nur ein Streit um des Kaisers Bart.

  4. #64
    Gast Gast

    Standard

    Im Grunde identische Technilken gibt es im Daito ryu

  5. #65
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich kenne das genau so, wie es in dem Video zu sehen ist.
    Die Wirkung des nikyo läuft langsam durch den gesamten Körper hindurch. Ist ein bißchen wie ein "Ausstreichen".

    Die Ausführung von nikyo, die Endô sensei zeigt, funktioniert aber auch anders, als zumindest ich es von Lehrern des Aikikai Deutschland kenne und auch in deiner Beschreibung wiederfinde.
    Es geht eher darum, was ich von Shioda kenne, und nicht von Lehrern des Aikikai Deutschland...
    Mustard ist ja nun mal ein Yoshinkan Lehrer.
    Zudem habe ich ja doch gar nicht beschrieben, wie Nikyo "funktioniert"
    Bei Shioda ist es ein unmittelbarer Strukturbruch, kein langsames "ausstreichen", es ist eher wie eine Schockwelle die durch den Körper läuft, aber eben nicht langsam, mit verzögerter Wirkung, sondern ziemlich abrupt, was dem, was ich zu dem was ich unter "chikara nuku" verstehe, auch eher passt.
    Chikara nuku bedeutet ja einfach das Freisetzen von Ki, Kraft oder power, Mustard sagt "release". Das ist ähnlich der Bedeutung von Fa Jin.
    Ich habe auch bei keinem der Uke von Shioda diesen Effekt des langsamen umkippens gesehen, niemals.
    Geändert von Gast (25-10-2018 um 11:05 Uhr)

  6. #66
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Es geht eher darum, was ich von Shioda kenne, und nicht von Lehrern des Aikikai Deutschland...
    Mustard ist ja nun mal ein Yoshinkan Lehrer.
    Ich habe nie bei Shioda sensei geübt und kann nichts zu ihm sagen. Ich kenne das Phänomen, das man im Video sieht aber von mindestens zwei Lehrern des Yoshinkan.

    Zudem habe ich ja doch gar nicht beschrieben, wie Nikyo "funktioniert"
    Ich habe in deiner Beschreibung die Übungsweise wiedergefunden, die ich von Schülern von Asai sensei kenne. Wörtlich.
    Vor allem das den-Hebel-Aushalten-Lernen ist dabei ein wesentlich Aspekt.

    ... was ich unter "chikara nuku" verstehe ... Chikara nuku bedeutet ja einfach das Freisetzen von Ki, Kraft oder power, Mustard sagt "release". Das ist ähnlich der Bedeutung von Fa Jin.
    Überall dort, wo mir die Formel chikara nuku bisher begegnet ist, bezieht sie sich auf die Wirkung auf die Kraft von uke. Nicht auf tori. - Diese Wirkung wird erzielt, indem man die eigene (Muskel-)kraft (=chikara) loslässt, entspannt. Auch das wird chikara nuku genannt.
    chikara nuku als Ausdruck für ein Phänomen im Sinne von fa jin ist mir bisher nicht begegnet. nuku/nukeru hat ja ein Bedeutungsfeld von "nicht da sein", "leer sein" oder eben auch "beseitigen", "entfernen".
    Daher ist mir nicht nur aufgrund meiner persönichen Erfahrungen mit diesem Begriff, sondern auch rein sprachlich nicht klar, wie damit etwas wie fa jin gemeint sein könnte? Wo ist dir denn dieser Gebrauch von chikara nuku begegnet?

    Endô sensei übersetzt chikara nuku durch Formulierungen wie: "To empty uke's ki." oder "to let uke go blank". Bei Dan Harden habe ich die Dispersion der Kraft des Angreifers in sechs Richtungen als Erläuterung von chikara nuku gehört. Ikeda Hiroshi hat von chikara nuku gesprochen, wenn es ihm darum ging, die Energie des Angreifers durch micro-adjustements im eigenen Körper aufzulösen um so kuzushi zu erzeugen.
    Und auch bei Übenden des Yoshinkan habe ich diese Bedeutung von chikara nuku kennengelernt. - Und meine das eben auch in dem zweiten Video zu sehen.

    Bei meinem ersten Lehrer haben wir diesen Effekt sehr bewußt geübt. Wenn das schnell geht und gut funktioniert, ist das ein äußerst unangenehmes Gefühl.
    Umgekehrt ist das, was ich unter dem Begriff chikara nuku kenne bei Spannungskopfschmerzen, z.B. im Kontext von Migräne, eine sehr wirkungsvolle Therapie.
    Geändert von carstenm (25-10-2018 um 12:17 Uhr)

  7. #67
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Vor allem das den-Hebel-Aushalten-Lernen ist dabei ein wesentlich Aspekt.

    Es geht dabei nicht um "aushalten lernen", sondern darum durchlässig für die angreifende Kraft zu werden, und sie zu integrieren. Wer da von "aushalten lernen" spricht, hat da glaube ich etwas fundamental falsch verstanden.


    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Überall dort, wo mir die Formel chikara nuku bisher begegnet ist, bezieht sie sich auf die Wirkung die Kraft oder auch das Ki von uke. Nicht auf tori. - Diese Wirkung wird erzielt, indem man die eigene (Muskel-)kraft (=chikara) loslässt, entspannt.
    Bei Tohei heißt das "Zenshin no chikara wo kanzen ni nuku ", und ist einer der 4 Prinzipien des shin shin toitsu do. Das bezieht sich doch klar auf tori.

    Fa Jin verstehe ich, wenn die Spannung in einem kurzen Moment freigelassen wird, etwa wie bei einem gespannten Bogen, wenn man den Pfeil loslässt.
    Vielleicht ist der Begriff auch mehrdeutig, bei Dan habe ich ihn noch nicht gehört.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Bei meinem ersten Lehrer haben wir diesen Effekt sehr bewußt geübt
    Interessant, also gibt es doch parallelen zu dem was Endo macht? Ich dachte, es wäre so fundamental verschieden gewesen?

  8. #68
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    1.804

    Standard

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Eher um das, was schon Carsten beschrieben hat - eine Spirale im ganzen Körper zu erzeugen, die auf den anderen Wirkung ausübt (aber nicht als "Gegenkraft" im Kontakt- bzw. Verbindungspunkt, das heißt da, wo ich gegriffen werde).
    Geht wohl überall um dasselbe, das Angreifen des Zentrums. Um man dann von da den anderen aushebt, zur Seite kippt, Hände befreit usw. ist egal.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Im Grunde identische Technilken gibt es im Daito ryu
    Sind ja wohl auch noch näher am Ursprünglichen dran, an der praktischen Anwendung in der Waffenumgebung. Ist vielleicht ein Grund dafür.

    Grüße

  9. #69
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Sind ja wohl auch noch näher am Ursprünglichen dran, an der praktischen Anwendung in der Waffenumgebung. Ist vielleicht ein Grund dafür.
    War eigentlich anders gemeint. Die Techniken sind auch noch im Aikido zu finden, denn Aikido ist eigentlich im Grunde etwas abgewandeltes Daito ryu, und noch nach dem Krieg, bis in die 50 er Jahre hinein war es eigentlich nichts anderes.

  10. #70
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Sind ja wohl auch noch näher am Ursprünglichen dran, an der praktischen Anwendung in der Waffenumgebung.
    Das ist ein weitverbreitetes Mißverständnis.
    Zum einen ist aikidô rein historisch betrachtet auch nur eine der unterschiedlichen Linien, der von Takeda Sokaku begründeten daitô ryû.
    Zum anderen wird buki dori auch im aikidô umfangreich unterrichtet.
    Und schließlich gibt es nach meiner Erfahrung sehr viele Lehrer, die nicht nur aikidô, sondern zudem auch mindestens eine andere Schule intensiv üben. So ist das dôjô meines aikidô-Lehrers gleichzeitig auch das deutsche shibu einer koryû, in der es auch ein eigenes yawara gibt mit Entwaffnungstechniken.

  11. #71
    Registrierungsdatum
    04.11.2017
    Beiträge
    4.833

    Standard

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Geht wohl überall um dasselbe, das Angreifen des Zentrums. Um man dann von da den anderen aushebt, zur Seite kippt, Hände befreit usw. ist egal.
    wichtig sind die richtigen Bilder..:


  12. #72
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Geht wohl überall um dasselbe, das Angreifen des Zentrums.
    Was ist das Zentrum, und wie greift man es an?

    Ich glaube ehrlich gesagt nicht dass es das ist, was man tut. Diese Spiralbewegungen haben eine Wirkung auf angreifende Kräfte, wenn ein Angreifer damit in Kontakt kommt, wird dessen Struktur und Organisation gestört, aber nicht, weil speziell irgendein Zentrum angegriffen wurde.
    Es funktioniert zum Teil über Nervenimpulse, die zu komplex sind um sie zu verarbeiten, weil sie über das Gewohnte hinausgehen, und ähnliche Dinge, oder diese Leere in die man plötzlich fällt, ist auch kein Angriff auf das Zentrum, es hat eher was mit Reflexen zu tun.

    Diese ganze Sache mit "Kontakt zum Zentrum" etc., das ist nicht das was ich suche. Ich kümmere mich eigentlich nur um mein eigenes Zentrum.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    wichtig sind die richtigen Bilder..:
    Was für ein Clown...
    Geändert von Gast (26-10-2018 um 09:43 Uhr)

  13. #73
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Sind ja wohl auch noch näher am Ursprünglichen dran, an der praktischen Anwendung in der Waffenumgebung. Ist vielleicht ein Grund dafür.
    Gerade die Waffenumgebung ist ja ein wichtiger Aspekt, wenn die Hände befreit sind, heißt das, der andere hat auch die Hände frei.
    Ihn so zu kontrollieren dass er nicht loslassen kann ohne sich selbst zu gefährden, ist ein wichtiger Aspekt. Auch bei Kokyu ho steht am Ende immer die Kontrolle des Angreifers, nicht aber weil man die Hände befreit hat, sondern gerade über den Kontakt.
    Geht der Kontakt verloren (das willentlich herbeizuführen ist ja nun das geringste Problem), gibt es einen finalen Schlag, zum Kehlkopf, oder zu einer anderen Stelle, man sieht diesen "finale Schlag" im Daito ryu oder älteren Aikido Richtungen am Ende jeder Technik.

  14. #74
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    ... noch näher .. an der praktischen Anwendung in der Waffenumgebung.
    Ein wesentlicher Einfluß auf das daitô ruû von Ueshiba war zunächst die Arbeit mit dem yari.

    Und dann vor allem auch das juken jutsu.
    imagen.jpgUeshiba Juken4.jpgUeshiba Juken3.jpgjuken1.jpg
    Ich habe gelernt, daß das tai sabaki des aikidô vor allem aus dieser Entwicklung von der Arbeit mit Langwaffen hin zu junken herrührt.

    Und immer wieder die Arbeit mit dem Schwert.
    ueshiba-western-clothes-011.jpgueshiba-western-clothes-09.jpg

    Entsprechend fand sich in seinem dôjô auch allerlei Waffen.
    kobukan-inside-01.jpgUeshiba_4.jpg
    Und das ist bis heute so in den allermeisten aikidô dôjô.
    Geändert von carstenm (26-10-2018 um 10:51 Uhr)

  15. #75
    Registrierungsdatum
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    7.504

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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Geht wohl überall um dasselbe, das Angreifen des Zentrums.
    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Ich kümmere mich eigentlich nur um mein eigenes Zentrum.
    Da isses wieder, das ominöse Zentrum...

    Was zum Geier soll das denn sein und wo ist es?
    Geändert von kanken (26-10-2018 um 11:00 Uhr)

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