Sparring im Wing Tsun

[Chuck Chillout]

Verständnis Frage: KFM, DL Duncan Leung?

KFM= Keysi (Fighting Method), Defence Lab - stellvertretend für die viele moderene Hybrid-Systeme, die besonders viel Wert auf den Schutz des Kopfes, Nahdistanz und Einsatz der Ellbogen legen.

[KörperKlaus]

KFM= Keysi (Fighting Method), Defence Lab - stellvertretend für die viele moderene Hybrid-Systeme, die besonders viel Wert auf den Schutz des Kopfes, Nahdistanz und Einsatz der Ellbogen legen.

Danke!

[mst78]

Kamen ja noch gute, sachliche Einlassungen
Um eventuellen Missverständnissen vorzubeugen möchte ich für mich abschließend nochmals drauf aufmerksam machen das es mir rein um das klassische, sportliche Sparring ging.
In dem von mir trainierten Stil machen wir natürlich "Sparring", jedoch würde ICH das eher als Drillsparring bezeichnen. Bessere Bezeichnung fällt mir nicht ein, und Sparringdrills würde auch zu kurz greifen. Dabei werden ebenso elementare Dinge wie Distanz, Timing etc. geschult.
Damit schließt sich für mich wieder der Kreis mit meiner Aussage, das die Didaktik in meiner Linie für meine Ansprüche absolut zielführend ist und ich so für mich besser auf mein Ziel hinarbeiten kann wie ich es mit sportlichem Sparring kann/konnte.

Gruß Euch Allen und schöne Woche!

[ThomasL]

Maddin.G
Viele Situationen werden aber zu Duellen. Oder was wird hier als Duell betrachtet?

Ich kann mich "draußen" nur an wenige Duelle erinnern (auf anhieb eines) und die begannen als Duell.
Das eine Situation zum Duell (Mindset) wird mag es geben, die Regel ist es aber nicht (das mit Kampfverlauf die Fähigkeiten die mit einem normalen Sparring geschult werden oftmals immer wichtiger werden ist aber unbestritten)

[Gast]

Ich kann mich "draußen" nur an wenige Duelle erinnern (auf anhieb eines) und die begannen als Duell.
Das eine Situation zum Duell (Mindset) wird mag es geben, die Regel ist es aber nicht (das mit Kampfverlauf die Fähigkeiten die mit einem normalen Sparring geschult werden oftmals immer wichtiger werden ist aber unbestritten)

Dann haben wir anscheinend ein anderes Bild von Duell.
Die drüber drauf Methode ist mEn. der Best Case der funktionieren kann in einer körperlichen Auseinandersetzung.
Alles danach falls das nicht klappt deckt Sparring ab.

[ThomasL]

Hallo Maddin,

für eine genauere Definition fehlt mir Zeit.
Stark vereinfacht:
Duell:
Mental: Beide wollen treffen ohne getroffen zu werden, der Fokus liegt stark auf der eigenen Sicherheit und weniger (wenn überhaupt) auf der „Zerstörung“ des Gegners. Ein Duell kann schnell in „Nicht Duell“ kippen wenn einer gute Treffer setzt und der andere angeschlagen ist („Blut leckt“)
Typisches Duell Verhalten: Taktieren, viel Distanzspiel, viele Einzeltreffer (beim waffenlosen oft ohne große Wirkung)

Nicht Duell:
Mental: Mindestens einer der Beteiligten will den anderen „zerstören“, der Fokus liegt auf der „Zerstörung“ des Gegners, die eigene Sicherheit wird mental ausgeblendet. Ins Duell kippen habe ich hierbei draußen nie erlebt (selten im WK, Sparring)
Typisches Verhalten: Harte, fortgesetzte Angriffe bis es vorbei ist (kein taktieren, kein Distanzspiel)

Sparring deckt zu einem großen Teil Duell ab. „Nicht Duell“ kommt vor, habe ich aber eher selten erlebt (am häufigsten wenn der Gegenüber aus gewissen Milieus kam) – wobei es „Schulen“ gibt die aufgrund des Klientel und Trainer eher dazu neigen.
Im VK Wettkampf habe ich „Nicht Duell“ hin-und wieder erlebt, und dabei auch oft gesehen (gespürt), dass „normales“ Sparring mit vorwiegend taktierenden Gegnern darauf nur bedingt vorbereitet (weil der Großteil eben eher im Duell agiert – zumindest am Anfang)

Wie gesagt, spätestens wenn es zum Grappling übergeht verschwimmen die Grenzen im Verhalten.

Daher mein momentanes Fazit: Konventionelles Sparring ist wichtig (Techniken im unkooperativen Rahmen anwenden lernen), kann (nicht muss) aber auch Verhalten konditionieren, dass im „Nicht Duell“ fatal ist (hängt auch sehr stark vom Mindset des Schülers ab, jemand der SV macht weil er sich „draußen“ fürchtet und Angst vorm kämpfen hat, wird sich mit normalen Sparring eher ein falsches Verhalten angewöhnen, als jemand der sich gerne prügelt und im Sparring ständig attackiert).

Viele Grüße
Thomas

[Gast]

Ich sehe wir haben schlicht andere Definitionen von Sparring, das von dir beschriebene Verhalten kenne ich nur von Leuten die groß sind und Angst vor Treffern haben.
Je nach Wettkampf hab ich das selten gesehen.
Eher noch das trotz Schlagabtausch selten Treffer gesetzt werden weil das Deckungs- und Meidverhalten so gut ist.
Ewiges Taktieren und Einzelaktionen werden von fast allen Trainern die ich kennenlernen durfte als Fehler gesehen im Sparring und WK.

[mst78]

Viele Situationen werden aber zu Duellen.

Da habe ich andere Erfahrungen. Selbst wenn es mal so kommen könnte, wäre dies nur eine weitere Variable von unendlich vielen weiteren. Kann man natürlich versuchen abzudecken, völlig legitim. Aber wo hört das "was wäre wenn" auf? Was wenn der Typ öfter gesparrt hat? Und wenn der werfen kann? Trainiere ich das auch. Und wenn der mehr trainiert hat? Trainiere ich das noch mehr. Aber wenn der Grappling kann? Trainiere ich das auch. Aber wenn der mehr Erfahrung hat? Trainiere ich eben noch mehr. Ja aber Waffeneinsatz? Komm, mache ich das auch noch. 24/7 die Woche! Bleiben aber immer noch etliche Variablen. Am Ende ist der Typ vielleicht aber ganz einfach besser, krasser, brutaler, schmerzunempfindlicher, hat Kumpels dabei,... Verstehst Du worauf ich hinaus möchte? Ich für meinen Teil fokussiere auf meine Anwendungsvorstellung. Und jede(!) Übung im von mir trainierten System verbessert genau die Skills welche ich für mein Vorhaben benötige, ohne sportliches Sparring.
Ich schrieb auch von "nutzen als Tool zur SV". SV ist nicht nur Kampf, nicht nur Endkampf um gewinnen/verlieren. Es kann auch ein "überraschend voll rein" reichen, um den Moment zu nutzen um mich schnellstmöglich zu verp.ssen, oder das meine Frau heil raus und fort kommt und vielleicht Hilfe holt, oder meine Kinder dadurch ne Möglichkeit zur Flucht haben, oder oder oder. Alles nur Beispiele.
Nochmal, wenn Du Dich nur auf eine kleine Methodik fokussierst und Deine Trainingszeit voll dafür benutzen willst um eben die dafür benötigten Skills zu "perfektionieren", geht es auch ohne ewiges, klassisches Sparring. Für mich sogar besser. Sehe z.B. im folgenden Video keinen Mehrwert von sportlichem Sparring für eben diese Vorgehensweise, um zum Ziel zu kommen.



https://youtu.be/lBnaedufPeU

[Gast]

Wie gesagt ist völlig in Ordnung und in einer körperlichen Auseinandersetzung der Bestcase der eintreten kann.
Reicht bei uns ja meistens.

[ThomasL]

@Maddin.G.:
Das von mir beschriebene Verhalten findet man in fast jedem Box-, Kickbox-, Karatekampf (MMA interessanter Weise weniger ausgeprägt). Aber ich denke wir reden aneinander vorbei.

[openmind]

Sehe z.B. im folgenden Video keinen Mehrwert von sportlichem Sparring für eben diese Vorgehensweise, um zum Ziel zu kommen.



https://youtu.be/lBnaedufPeU

Du hast ja bereits oben geschrieben, dass Du viel Sparringserfahrung hast, wenn ich mich richtig erinnere. Von daher geht das für Dich sicher in Ordnung. Ich glaube aber nicht, dass man das auch für jemand völlig Unerfahrenen sagen kann, der keine Ahnung hat, wie es ist, wenn jemand vor einem steht, der aggressiv und mit Power angreift und der nicht einfach einen solchen Ablauf über sich ergehen läßt. Diese Erfahrungen muß man schon sammeln, wenn man wirklich einigermaßen gewappnet sein möchte. Also, denke ich zumindest...

_

[Gast]

@Maddin.G.:
Das von mir beschriebene Verhalten findet man in fast jedem Box-, Kickbox-, Karatekampf (MMA interessanter Weise weniger ausgeprägt). Aber ich denke wir reden aneinander vorbei.

Im Semi und Leichtkontakt bestimmt, im Boxen? Bei Konterboxern wie Mayweather vl. und auch weil der Mann so gut verhindert.
Ein Golowkin dagegen ist ein straighter Offensivboxer.
Ich glaub wir schauen einfach andere Kämpfe.

[ThomasL]

Nein, wir reden aneinander vorbei. Ist hier aber zu aufwändig zu ändern. Unter Einzelaktionen fallen bei mir z.B. durchaus auch abgeschlossene Kombis.

Ein Gegenbeispiel zu dem Verhalten, dass ich meine wäre Tyson. Der ging mit einer völlig anderen Einstellung in den Ring als die meisten. Mit einer der Gründe, warum seine Kämpfe oft sehr schnell vorbei waren (nicht der einzige, zugegeben).

Openmind: Die Frage ist halt ob für so jemand "normales" Sparring (dessen Wert ich nicht bestreite) die beste und schnellst Methode des unkooperativen, freien Übens ist, die ihn dazu bringt in so einem Fall das erlernte anzuwenden. Früher hätte ich ja gesagt, heute bin ich mir da nicht mehr so sicher.

[Gast]

Nein, wir reden aneinander vorbei. Ist hier aber zu aufwändig zu ändern. Unter Einzelaktionen fallen bei mir z.B. durchaus auch abgeschlossene Kombis.

Ein Gegenbeispiel zu dem Verhalten, dass ich meine wäre Tyson. Der ging mit einer völlig anderen Einstellung in den Ring als die meisten. Mit einer der Gründe, warum seine Kämpfe oft sehr schnell vorbei waren (nicht der einzige, zugegeben).

Openmind: Die Frage ist halt ob für so jemand "normales" Sparring (dessen Wert ich nicht bestreite) die beste und schnellst Methode des unkooperativen, freien Übens ist, die ihn dazu bringt in so einem Fall das erlernte anzuwenden. Früher hätte ich ja gesagt, heute bin ich mir da nicht mehr so sicher.

Tyson ist der Bekannteste aber das klappt bei 90% der Aufsteiger die erstmal alles wegrotzen bis der erste echte Gegner kommt.
Wenn du Kombis natürlich als Einselaktionen siehst wird's schwer dagegen zu argumentieren.
Viel mehr seh ich zwar auch nicht bei den Combatives aber who cares.

[Cam67]

Hallo Maddin,

für eine genauere Definition fehlt mir Zeit.
Stark vereinfacht:
Duell:
Mental: Beide wollen treffen ohne getroffen zu werden, der Fokus liegt stark auf der eigenen Sicherheit und weniger (wenn überhaupt) auf der „Zerstörung“ des Gegners. Ein Duell kann schnell in „Nicht Duell“ kippen wenn einer gute Treffer setzt und der andere angeschlagen ist („Blut leckt“)
Typisches Duell Verhalten: Taktieren, viel Distanzspiel, viele Einzeltreffer (beim waffenlosen oft ohne große Wirkung)

Nicht Duell:
Mental: Mindestens einer der Beteiligten will den anderen „zerstören“, der Fokus liegt auf der „Zerstörung“ des Gegners, die eigene Sicherheit wird mental ausgeblendet. Ins Duell kippen habe ich hierbei draußen nie erlebt (selten im WK, Sparring)
Typisches Verhalten: Harte, fortgesetzte Angriffe bis es vorbei ist (kein taktieren, kein Distanzspiel)

Sparring deckt zu einem großen Teil Duell ab. „Nicht Duell“ kommt vor, habe ich aber eher selten erlebt (am häufigsten wenn der Gegenüber aus gewissen Milieus kam) – wobei es „Schulen“ gibt die aufgrund des Klientel und Trainer eher dazu neigen.
Im VK Wettkampf habe ich „Nicht Duell“ hin-und wieder erlebt, und dabei auch oft gesehen (gespürt), dass „normales“ Sparring mit vorwiegend taktierenden Gegnern darauf nur bedingt vorbereitet (weil der Großteil eben eher im Duell agiert – zumindest am Anfang)

Wie gesagt, spätestens wenn es zum Grappling übergeht verschwimmen die Grenzen im Verhalten.

Daher mein momentanes Fazit: Konventionelles Sparring ist wichtig (Techniken im unkooperativen Rahmen anwenden lernen), kann (nicht muss) aber auch Verhalten konditionieren, dass im „Nicht Duell“ fatal ist (hängt auch sehr stark vom Mindset des Schülers ab, jemand der SV macht weil er sich „draußen“ fürchtet und Angst vorm kämpfen hat, wird sich mit normalen Sparring eher ein falsches Verhalten angewöhnen, als jemand der sich gerne prügelt und im Sparring ständig attackiert).

Viele Grüße
Thomas

Für meinen Teil .... +1
Ob die gewählten Begriffe , wie Duell , nun eher wieder Verwirrend sind oder nicht . Egal . Auf jeden Fall schön beschrieben , um was es geht.