MYTHOS ZEN Buchvorstellung

[Barr]

Ich versuche es auch mal.

Wenn du nur aus deinen freien Wünschen heraus arbeitest, lebst und liebst, wirst du doch erkennen, das du dieses ohne streben nach Rum tust.

Die Menschen die den Buddhismus leben möchten, tuen dies doch aus diesen genannten Gründen und somit..haha.. ich habs...
verschwindet der Wunsch nach Anerkennung.

Wenn Du lebst, wo ist deine Annerkennung für dieses, dein Leben ist nur für mich und für dich existent. Warum erscheint dann der drang Ruhm für dieses zu bekommen.
Bedenke der Buddhist lebt nur um den Hunger zu stillen. Die Wohnung zu wärmen und den Spass zu leben. Bescheiden. Dies war eben die Natur. Schau zu den Vögeln, diese leben nur in Geäst und dies zu jeder Jahreszeit.

Die Dinge die Ihr ansprecht kommen durch unseren Wohlstand. Durch die Langeweile und die damit einhergehende Grübelei. Zen möchte dich hier von lösen. Trinke mal einen Kakao oder ähnliches und konzentriere dich nur auf den Geschmack. Wo sind in diesem Moment Probleme oder wie hier besprochen Anerkennung.

Lao tse -Dao De King
schrieb hier auch sehr gutes zu und der Zen Buddhismus nahm den Daoismus auf. Zufälligerweise gibt es hier einen durchaus gut geschriebenen und sehr illustren Thread von einem überaus Attraktiven und charmanten User, der zurate gezogen werden kann.

Ich verbleibe dann mal mit

mit freundlichen Grüssen

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[Pansapiens]

Ich habe selbst bereits vor Jahren zweimal an der VHS München einen Vortrag zum Thema "Mythos Zen" gehalten, die Kernthesen habe ich hier mal angehängt.

Mir scheint, nicht alle Tatsachen widersprechen den aufgeführten Mythen und sind daher nicht geeignet, die zu widerlegen.
Z.B.:

"Mythos 5: Zen ist Mystik
Tatsache ist: Mystik ist kein buddhistischer Begriff."

Der Ausdruck Mystik (von altgriechisch μυστικός mystikós ‚geheimnisvoll‘, zu myein ‚Mund oder Augen schließen‘) bezeichnet Berichte und Aussagen über die Erfahrung einer göttlichen oder absoluten Wirklichkeit sowie die Bemühungen um eine solche Erfahrung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mystik

Stellt Zen nicht eine Bemühung um eine solche Erfahrung dar, bzw. eine Methode um solche Erfahrungen zu machen?

[Gast]

Mir scheint, nicht alle Tatsachen widersprechen den aufgeführten Mythen und sind daher nicht geeignet, die zu widerlegen.
Z.B.:

"Mythos 5: Zen ist Mystik
Tatsache ist: Mystik ist kein buddhistischer Begriff."

Der Ausdruck Mystik (von altgriechisch μυστικός mystikós ‚geheimnisvoll‘, zu myein ‚Mund oder Augen schließen‘) bezeichnet Berichte und Aussagen über die Erfahrung einer göttlichen oder absoluten Wirklichkeit sowie die Bemühungen um eine solche Erfahrung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mystik

Stellt Zen nicht eine Bemühung um eine solche Erfahrung dar, bzw. eine Methode um solche Erfahrungen zu machen?

Hi Pansapiens

Sicherlich kann man Chan- und Zen-Texte entlang dieser Definition interpretieren. Es ist halt wie fast immer: auch Mystik ist ein Begriff mit einer langen Geschichte. Im Abendland ist es dann vor allem die mystische Tradition des Hochmittelalters, welche bei dem Begriff Mystik als erstes standardmäßig aufgerufen wird, und welche im christlichen Welt- und Gottesbild verankert ist. Suzuki hat dann u.a. Zen auch mittels daher stammenden Ideen analysiert, wobei ich mittlerweile nicht mehr denke dass er das gemacht hat, weil er auf unbedingte Gemeinsamkeiten hinweisen wollte, sondern vor allem auch, weil es so für das westliche Publikum leichter war. Enomiya-Lasalle und Dumoulin haben dann ja die christliche Zen-Welle angestoßen. Trotzdem ist das zugrundeliegende Weltbild meiner Meinung nach fundamental verschieden (Schöpfergott - Ewiger Kosmos), weshalb die Verwendung des Begriffs Mystik in Verbindung mit Zen für mein Empfinden immer etwas problematisch ist.

Davon abgesehen: "Mystik" ist ganz bestimmt kein buddhistischer Begriff (da, wie du ja angeführt hast, der Begriff aus dem Altgriechischen stammt). Die Frage wäre, ob es in der indischen, chinesischen, tibetischen, koreanischen, japanischen etc. buddhistischen Tradition einen Begriff gibt, der vom Bedeutungsgehalt dem der Mystik (wobei wir das ja erst eingrenzen müssten, von welcher Mystik wir reden) weitgehend gleichkommt.

[Gast]

@marasmusmeisterin
Kannst du vielleicht mal das Literaturverzeichnis vom Buch fotografieren?

[Barr]

Zen, so wie alle anderen Ausprägungen, sind reine Realität.
Wichtig zu wissen ist. Der Daoismus floss in den Chan/Zen ein und wurde mystifiziert um diesen Leben zu dürfen. Staatsapperrat.
Wie kann ich dies anders ausdrücken?
Wenn Du hunger hast, iss. Wenn Du schlafen willst, schlafe. Wo ist hier Mystik.

[marasmusmeisterin]

Verstehe ich nicht. Weil Erwartungen enttäuscht werden, soll man sich in der Folge nicht mehr nach Anerkennung sehnen?

Man soll(te) sich generell so wenig wie möglich nach Anerkennung sehnen bzw. sie sich in einem sozialen Bezug holen und nicht durch die Hoffnung auf Erleuchtung oder sonstwas Mystisches.

Es ist jetzt etwas schwer, den gesamten Ansatz hier zu referieren, dazu ist das Ganze doch zu komplex. Ich geh darum immer nur auf die einzelnen, kleinen Punkte ein, die sich einigermaßen knapp beantworten lassen.

[marasmusmeisterin]

Zen, so wie alle anderen Ausprägungen, sind reine Realität.
Wichtig zu wissen ist. Der Daoismus floss in den Chan/Zen ein und wurde mystifiziert um diesen Leben zu dürfen. Staatsapperrat.
Wie kann ich dies anders ausdrücken?
Wenn Du hunger hast, iss. Wenn Du schlafen willst, schlafe. Wo ist hier Mystik.

GENAU das ist der Punkt.
"Das wunderbare Wirken von von übernatürlichen Kräften
Find ich im Wasserholen und Holzhacken."
(P´ang Yün)

Das ist aber nur die eine Seite, man könnte auch sagen, die praktische Oberfläche. Im nächsten Post gehts weiter.

[marasmusmeisterin]

Dass es einen Unterschied zwischen einem Gelehrten und einem Zen-Meister gibt, wurde im Zen oft thematisiert. Der Unterschied wurde immer so verstanden, dass es Meister und Gelehrter mit demselben Gegenstand zu tun hätten, der Wahrheit oder der Wirklichkeit. Jedoch habe der Meister, im Gegensatz zum Gelehrten, diesen "Gegenstand" durch eine besondere, jenseits des Denkens, liegende höhere Einsicht erfahren. Diesen Glauben kann man als ein "metaphysisches" Selbstmissverständnis des Zen bezeichnen.
Nach der psychotherapeutischen Interpretation der Wirkungsweise der Zen-Meditation hatten und haben es Zen-Übende nicht mit der Wahrheit oder der wahren Wirklichkeit zu tun, sondern ausschließlich mti der Wirklichkeit ihrer Psyche, mit ihrem Leiden und ihren Ängsten. (S.228)

[marasmusmeisterin]

Das halte ich persönlich für keineswegs unerheblich. Ganz im Gegenteil.
Zen ist eine (hauptsächlich japanisch geprägte) Ausformung des Buddhismus. Der Autor verfasst ein Buch zum Thema, verwendet ausschliesslich deutschsprachige Quellen und Literatur und irgendwie weiss niemand so wirklich, wie, wo und welches Zen er denn nun seit 40 Jahren praktiziert...

Warum sollte das ein Problem sein? Er schreibt ja nicht über "sein" Zen. Er nimmt den Oberbegriff Zen, und egal, welche spezielle Praxis man übt, über schriftliche Quellen kann man doch trotzdem Aussagen treffen. Sonst wäre die Geisteswissenschaft ja komplett unmöglich.
Außerdem darf man nicht vergessen, daß 1. keine historische Arbeit intendiert ist, und 2. nicht jedem ist Japanisch geläufig.

[marasmusmeisterin]

Was nun die Behauptung betrifft, Zen würde dies oder jenes Verhalten bzw. diese oder jene Verhaltenseinstellung (wie z.B. den Wunsch nach Anerkennung) in dieser oder jener Weise überprüfbar beeinflussenAnhang 43638

Nein. Neinnein. KANN.

Im nächsten Post versuche ich ,das etwas klarer zu machene, aber dazu muß ich ausholen.

[marasmusmeisterin]

Der grundsätzlichen Schwierigkeiten bewußt, Lebensformen auf ihre Güte hin zu beurteilen, sind wir überzeugt, dass ein so unnatürliches Leben, wie es das stark religiöse, stark ritualisierte, strenge Zen letztlich darstellt, schwerlich als eine gute Lebensform bezeichnet werden kann. Selbst den Menschen, die es als befriedigend empfinden, vermuten wir, dass sich diese Empfindung vor allem aus einer Abwehr psychischer Probleme speist. Sie könnten sicher ein besseres Leben führen, wenn sie ihren Problemen nicht mittels einer rigiden Lebensform ausweichen würden. (S. 254)
Wer aber über Jahre hinweg regelmäßig praktiziert, die ethischen Anforderungen annähernd erfüllt und wessen sozialer Rahmen einigermaßen gesund ist, bei dem stellen sich sicher eine gelassenere Grundstimmung und eine aufrechtere Haltung ein. (S. 257)

*VERMUTEN. KÖNNTEN. ANNÄHERND. EINIGERMASSEN. SICHER.
Da werden keine kantigen Behauptungen aufgestellt, sondern es wird ein Fazit im Konditional gezogen. Wenn ... dann! Es kann funktionieren, es muß aber nicht.

[marasmusmeisterin]

So, hab ich irgendwas vergessen zu bentworten? Falls ja, ich muß jetzt ein paar Tage hier pausieren.
Wenn jetzt noch Fragen kommen, wird es etwas dauern bis zur Beantwortung.

[Gast]

So, hab ich irgendwas vergessen zu bentworten? Falls ja, ich muß jetzt ein paar Tage hier pausieren.
Wenn jetzt noch Fragen kommen, wird es etwas dauern bis zur Beantwortung.

Danke, aber diese kurzen Passagen finde ich doch ziemlich inhaltsarm. Aber macht nichts, ich hatte das Buch schon früher auf dem Schirm, aber durch deine Anregung habe ich es mir jetzt auch mal bestellt :-)

[Gast]

So, erste Sichtung und Einlesen erfolgt.

Ich denke das Buch kann eine ganz interessante Lektüre bieten. Allerdings scheint es mir doch vorwiegend abendländisch-philosophisch geprägt. Das Literaturverzeichnis ist hinsichtlich buddhistischer Fachliteratur relativ mau. Auch fehlt komplett die umfangreiche, moderne englischsprachige Literatur zum Thema. Auch was die erhältlichen Quellentexte in Übersetzung angeht, oder sinologische und japanologische Fachliteratur zum Thema Buddhismus, Sozial- und Religionsgeschichte von China und Japan etc. ist hier Fehlanzeige.

Mein Eindruck ist, dass der Autor als mehr oder weniger versierter (kann/will ich nicht beurteilen) westlicher Philosoph und angeregt durch seine eigene Erfahrung mit der Zen-Praxis (wie authentisch diese ist bleibt offen, da sich dazu keine Angaben finden) sicherlich lange über Buddhismus und Zen nachgedacht und auch einiges gelesen hat. Dennoch fehlen mir wie oben angedeutet die einschlägigen Titel, d. h. es handelt sich doch mehr um die Ausformulierung eigener Gedanken und abendländischer Philosophie. Der Autor ist also einerseits selbst ein Beispiel für die im Westen vorherrschende, verkürzte Kenntnis der tatsächlichen Chan-/Zen-Historie, andererseits kritisiert er viele damit verbundene Anschauungen. Es ist also genau genommen ein kritischer Beitrag zu Rezeption des Zen im Westen, aber nicht unbedingt ein Buch über Zen.

So mein Eindruck bisher :-)

[Barr]

Man soll(te) sich generell so wenig wie möglich nach Anerkennung sehnen bzw. sie sich in einem sozialen Bezug holen und nicht durch die Hoffnung auf Erleuchtung oder sonstwas Mystisches.

Es ist jetzt etwas schwer, den gesamten Ansatz hier zu referieren, dazu ist das Ganze doch zu komplex. Ich geh darum immer nur auf die einzelnen, kleinen Punkte ein, die sich einigermaßen knapp beantworten lassen.

Nein. Es ist doch ganz leicht. Ich denke eine Handlung wird geschehen. Geschieht diese dann doch nicht, werde ich entäuscht. Lebe ich ohne Erwartungshaltung geschehen Erfahrungen genau in diesen Momenten. Ergo reines Leben.

Leben ist reine Realität und keine Zukunftsvision. Diese ist unmöglich.

Ich helfe dir gerne weiter bei diesen Fragen.