MYTHOS ZEN Buchvorstellung

[Gast]

Sehr ernst.

Also die Praxis des Zen (wobei natürlich noch zu klären wäre, was genau Binder damit meint) ist nach Ansicht von Binder ein (nachweislich) zuverlässiger Weg, um das Streben nach Anerkennung loszuwerden?

Dann wäre ja Zen doch eine feine Sache. Allerdings scheint mir eine solche These ebenso schwer zu belegen, wie die hier (im Forum) schon öfters mal angeführte These, dass die Praxis von Kampfkunst jemanden zu einem besseren Menschen macht.

(Oder hast du einfach ein „nicht“ in dem Fazit-Satz vergessen? Also: Wer das Streben nach Anerkennung loswerden will, wird nicht vom Zen profitieren.)

[marasmusmeisterin]

Also die Praxis des Zen (wobei natürlich noch zu klären wäre, was genau Binder damit meint) ist nach Ansicht von Binder ein (nachweislich) zuverlässiger Weg, um das Streben nach Anerkennung loszuwerden?

Nein. Das ist auch überhaupt nicht die Intention des Autors. Es geht weder ihm noch mir um eine Werbung für oder gegen Zen, sondern um eine kritische Würdigung.
KRITISCH ganz großgeschrieben. Und damit hinterfragt und klärt er, mit den Mitteln der Geisteswissenschaften, den ganzen Theorie-Überbau, also Zen braucht Intuition, erbringt Erleuchtung, wir erkennen ja die Wahrheit dank unserers "Haftens"nur nicht etc. Die Fragen, die er stellt, sind immer: WAS ist das, WIE geht das, WAS bringt es?

In diesem Zusammenhang noch mal der Hinweis von vorhin, diesmal popkulturell von dem SÄNGER Heinz-Rudolf-Kunze auf den Punkt gebracht:

"Glaubt keinem Sänger
ist meine erste und letzte Parole.
Schlachtet die Idole!"

[marasmusmeisterin]

Mystik berichtet von Erfahrungen, die nicht in exakte Sprache gefasst werden kann.

Genau das stimmt nicht. Wenn man über die mystischen Erfahrungen nicht sprechen kann ... wie kann man sie dann überhaupt erfahren? Unser Bewußtsein ist nun mal auf Sprache verwiesen, denn Denken braucht den Sprachwortschatz. Denken ohne worte zu haben ... wie geht das?

Wenn sich Philosophie (überwiegend?) mit sprachlicher Form des Wissens beschäftigt, dann kann damit (überwiegend?) keine Aussage über den Bereich der Mystik getroffen werden.

Sollte man dann über Mystik tanzen? Aber mal im Ernst, das ist nicht richtig, s.o.

in der Mystik/Spritualität geht es allerdings nach meinem Verständnis um genau das: "aus direkter Schau heraus Gefundenes".
Wenn es in diesem Buch darum nicht geht, geht IMO auch nicht um Mystik oder Zen.

STIMMT!
Zitat vom Buchrücken:
"Mythos Zen ist die erste umfassende Analyse, die sowohl Lehre wie Praxis unter philosophischen, ethischen, hostorischen und psychologischen Gesichtspunkten kritisch beleuchtet. Ausführlich wird dargestellt, dass die populären Behauptungen, Zen übersteige die Logik und sei mit dem gewöhnlichen Verstand nichtbegreifbar, falsch sind. Die Studie entzaubert eine Welt- und Lebensanschuung, welche in den vergangen Jahrzehnten viele Intellektuell und Künstler faszinierte, die New-Age-Bewegung stark beeinflusste und die christliche Kirchen "spirituell" anregte."

Das hätte ich zur Klärung wiklich früher hier reinsetzen können, danke für die Anregung. Also es geht um eine kritische Auseinandersetzung mit LEHRE und PRAXIS. Binder studierte Philosophie, kennt also das Handwerkszeug, und praktizierte zum Zeitpunkt der Buch-Abfassung seit dreißig Jahrn. Also die Praxis kennt er auch.

[marasmusmeisterin]

in der Mystik/Spritualität

Jetzt habe ich eine Frage van dich: du benutzt das Wort Spiritualität . Ich habe, zu meiner Schande seis gesagt, nie begriffen, was das eigentlich sein soll. Ich assoziiere damit einen anderen Begrifff für das, was die Buchreligionen "heilig" nennen.

Kannst du mich da aufklären? Was ist, heißt, will, bedeutet, "spirituell"?

Ich befürchte, das ist wieder so eine Hohlform, in die jede/r füllen kann, was gerade eine positive Wirkung auf seinen/ihren Geisteszustand ausübt.

[marasmusmeisterin]

Was heißt "opponieren"?
Mystik berichtet von Erfahrungen, die nicht in exakte Sprache gefasst werden kann.
Wenn sich Philosophie (überwiegend?) mit sprachlicher Form des Wissens beschäftigt, dann kann damit (überwiegend?) keine Aussage über den Bereich der Mystik getroffen werden.
.

DAS heißt "opponieren" !

[Pansapiens]

Genau das stimmt nicht. Wenn man über die mystischen Erfahrungen nicht sprechen kann ... wie kann man sie dann überhaupt erfahren? Unser Bewußtsein ist nun mal auf Sprache verwiesen, denn Denken braucht den Sprachwortschatz. Denken ohne worte zu haben ... wie geht das?

Soll das nun bedeuten, das jemand, der nicht sprechen kann, eventuell ein kleines Kind, kein Bewusstsein und/oder keine Erfahrungen hat?
Ein kleines Baby, dass Hunger hat, ist sich des Hungers nicht bewusst, weil es das Wort nicht kennt, sondern schreit nur, weil es eine unbewusste Maschine ist, die auf bestimmte Messgrößen (Blutzucker, Magenfüllstand...) mit einer Lautäußerung reagiert?
Sprache ist doch ein System von Zeichen, von Symbolen, die die Realität repräsentieren aber nicht mit ihr übereinstimmen.
Nehmen wir das Wort "Apfel". Kann jemand in dieser Zeichenfolge die sinnliche Erfahrungen, die man mit einem Apfel machen kann, so transportieren, dass jemand, der keine Erfahrung mit Äpfeln hat in entsprechende Bewusstseinszustände gerät, die mit diesen sinnlichen Erfahrungen einhergehen?
Oder nehmen wir das Wort "Orgasmus". Wie transportiert man diese Erfahrung rein sprachlich? Indem man die körperlichen Parameter angibt, die damit einhergehen?
Das hat mir schon als Kind der Kaplan erklärt, dass man dann eben (wie Jesus) auf Gleichnisse zurückgreift.
(Da ging es um Schnee, also den aus gefrorenem Wasser und nicht um Orgasmen)
D.h. das Unbekannte (noch nicht Erfahrene) wird über das Bekannte (Erfahrene) angenähert.
"Fühlt sich an wie..."
In dem Film Trainspotting beschreibt jemand die Wirkung von Heroin:
"Nimm den besten Orgasmus, den Du je hattest, multiplizier' ihn mit 1000 und Du bist noch nicht einmal nah dran"
Natürlich könnte man auch wissenschaftlich vorgehen, und etwas von Belohnungsystem, Opiat-Rezeptoren und hast Du nicht gesehen erzählen...
Aber weiß ich dann, wie sich die konkrete Erfahrung anfühlt?

Grau, teurer Freund, ist alle Theorie,
Und grün des Lebens goldner Baum.

Die Grundlage ist das Bewusstsein. Das ist die Bühne, auf der wir bewusste Erfahrungen machen. Über diese bewussten Erfahrungen können sich sprachbegabte Wesen dann mit anderen sprachbegabten Wesen über eine Sprache, in der Zeichenfolgen für bestimmte Erfahrungen stehen, austauschen.
Damit das aber verstanden wird, braucht man eine gemeinsame Erfahrungsgrundlage.

denn Denken braucht den Sprachwortschatz. Denken ohne worte zu haben ... wie geht das?

Stell Dir einen warmen Kaffee am morgen vor, oder den Geruch von Kollagenhydrolysat
Vielleicht erscheint da noch etwas anderes in Deinem Bewusstsein als geschriebene oder gesprochene Worte?
Bilder viellleicht?
Wie das aussieht, wie sich das anfühlt, wie es riecht....
Nimm einen IQ-Test, bei dem man Würfel drehen muss..das kann man sich eventuell im Kopf vorstellen, ohne das laut oder in Gedanken aufzusagen.

Sollte man dann über Mystik tanzen?

Mystik strebt eine Erfahrung an.
Dazu gibt es verschiedene Methoden.
Im mystischen Islam tanzt man da wohl auch.
Im Zen ist der Weg meines Wissens, Julian Braun ist da eventuell anderer Meinung, eben nicht das Studium von heiligen oder unheiligen Büchern, sondern Meditation, bzw. direkte Erfahrung:

Die Geschichte des Zen begann nach der Überlieferung, als Shakyamuni Buddha vor einer großen Schülerschar auf dem Geierberg sprach. Dabei hielt er, um seine Lehre, den Dharma, darzustellen, schweigend eine Blüte in die Höhe. Während alle alle anderen Schüler nicht begriffen, was er damit aussagen wollte, verstand ihn nur sein Schüler Kashyapa und lächelte. Durch diese Geste seines Meisters war er urplötzlich zur Erleuchtung gelangt. Auf diese Weise war die Übertragung von Herz-Geist zu Herz-Geist (Ishin-Denshin) erfolgt.

Daraufhin sagte der Buddha: „Ich habe den Augen-Schatz des wahren Dharma, das wunderbare Nirvana-Bewusstsein, die wahre Form der Nicht-Form, das geheimnisvolle Tor des Dharma. Es kann nicht durch Worte und Buchstaben ausgedrückt werden und ist eine besondere Übermittlung jenseits aller Lehren. Ich betraue Mahakashyapa damit.“

Kashyapa, der auf diese Weise durch den Buddha den Namen Mahakashyapa erhalten hatte, wurde somit der erste Patriarch in der indischen Übertragungslinie des Zen.

http://www.zenbuddhismus.de/zen-geschichte.html

Gut, klingt etwas nach Zen-Propaganda ("besondere Übermittlung") aber formuliert doch eben einen Anspruch an die Übertragung.

Zitat vom Buchrücken:
"Mythos Zen ist die erste umfassende Analyse, die sowohl Lehre wie Praxis unter philosophischen, ethischen, hostorischen und psychologischen Gesichtspunkten kritisch beleuchtet. Ausführlich wird dargestellt, dass die populären Behauptungen, Zen übersteige die Logik und sei mit dem gewöhnlichen Verstand nichtbegreifbar, falsch sind.

Dann würde mich im Rahmen Deiner Buchvorstellung hier besonders die Darstellung der Falschheit dieser populären Behauptung interessieren

Das hätte ich zur Klärung wiklich früher hier reinsetzen können, danke für die Anregung. Also es geht um eine kritische Auseinandersetzung mit LEHRE und PRAXIS. Binder studierte Philosophie, kennt also das Handwerkszeug, und praktizierte zum Zeitpunkt der Buch-Abfassung seit dreißig Jahrn. Also die Praxis kennt er auch.

"praktizierte Zen" kann ja nun vieles heißen.
Z.B. dass jemand ein paar Bücher liest und sich dann jeden Tag eine halbe Stunde hinsetzt und versucht das umzusetzen, was in irgendwelchen Büchern steht.
So wie der Feng-Shui-Berater aus dem Film "Erleuchtung grarantiert" der sich den Traum eines Aufenthaltes in einem japanischen Zenkloster erfüllen will und durch Verkettung von Umständen, seinen Bruder (Uwe Ochsenknecht) mitnehmen "muss", der gerade - für ihn völlig überraschend - von seiner Frau verlassen wurde....

[Pansapiens]

Jetzt habe ich eine Frage van dich: du benutzt das Wort Spiritualität . Ich habe, zu meiner Schande seis gesagt, nie begriffen, was das eigentlich sein soll. Ich assoziiere damit einen anderen Begrifff für das, was die Buchreligionen "heilig" nennen.

Kannst du mich da aufklären? Was ist, heißt, will, bedeutet, "spirituell"?

ich hab mal vorsichtshalber nachgeguckt, ob die offizielle Definition mit meiner überein stimmt:

Spiritualität (von lat. spiritus ,Geist, Hauch‘ bzw. spiro ,ich atme‘ – wie altgriechisch ψύχω bzw. ψυχή, siehe Psyche) bedeutet im weitesten Sinne „Geistigkeit“ und bezeichnet eine auf Geistiges aller Art oder im engeren Sinn auf Geistliches in spezifisch religiösem Sinn ausgerichtete Haltung.

Spiritualität im spezifisch religiösen Sinn steht für die Vorstellung einer geistigen Verbindung zum Transzendenten, dem Jenseits oder der Unendlichkeit.

Naja.
Für mich bedeutet das konkret, dass ich Übungen durchführen, die mir bestimmte Erfahrungen ermöglichen.
Das ist ein anderer Zugang zur Welt, als der der Naturwissenschaft.
Während Wissenschaft die Welt objektivierbar beschreibt, d.h. nur das als richtig (bzw. nicht falsch) gilt, was mehrere Menschen unabhängig voneinander unter gleichen Bedingungen gleich erfahren (messen), ist eine spirituelle Erfahrung etwas, was sich im Bewusstsein abspielt und damit höchst subjektiv und von außen nicht beobachtbar.
Man kann natürlich die Gehirnaktivitäten während einer spirituellen Erfahrung messen und da scheint es auch Muster zu geben, die Erfahrung selbst, den Bewusstseinsinhalt kann man von außen nicht erfassen.
Schwierig wird es, wenn man die beiden Zugänge mischt und vielleicht aus einer subjektiven Erfahrung eine objektive Wahrheit ableiten will.
Nicht jeder der eine Nahtoderfahrung macht, muss hinterher an's Jenseits glauben, für andere ist die Erfahrung so eindrücklich, dass sie es tun....

DAS heißt "opponieren" !

Das würde ich eher als komplementieren bezeichnen.
Wenn natürlich jemand glaubt, dass es jenseits des sprachlich und logisch fassbaren nichts gäbe, wird er sich dagegen sträuben und jemanden, der eine derartige Welt annimmt als im Widerspruch zu sich sehen.

[ryoma]

http://www.alibri-buecher.de/docs/rezi057.pdf
Gemäss einer der Rezensionen benutzte der Autor ausschliesslich deutschsprachige Quellen...

Hier noch ein Interview mit dem Autor: https://hpd.de/node/7985?page=0,1

Was ich nirgends fand: In welcher Zen-Tradition steht der Autor eigentlich? Es heisst nur "seit den 70er Jahren praktiziert er Zen". Das ist mir definitiv zu dürfig.
Ich wüsste wirklich gerne, ob er in einer nachverfolgbaren Lehrlinie steht und zudem von welcher Zen-Schule redet er: Rinzai-shû, Sôtô-shû oder Obaku-shû?
Oder betreibt er ganz einfach etwas, dass er für Zen hält (die im Westen ja meist gebräuchlichste Form)?

[Gast]

Nein. Das ist auch überhaupt nicht die Intention des Autors. Es geht weder ihm noch mir um eine Werbung für oder gegen Zen, sondern um eine kritische Würdigung.
KRITISCH ganz großgeschrieben. Und damit hinterfragt und klärt er, mit den Mitteln der Geisteswissenschaften, den ganzen Theorie-Überbau, also Zen braucht Intuition, erbringt Erleuchtung, wir erkennen ja die Wahrheit dank unserers "Haftens"nur nicht etc. Die Fragen, die er stellt, sind immer: WAS ist das, WIE geht das, WAS bringt es?

Hi
Dann andersherum: wie belegt denn der Autor die Behauptung, Zen sei ein zuverlässiges Mittel um das Streben nach Anerkennung signifikant zu mindern?
Dem Inhaltsverzeichnis nach scheint er ja keine empirische, sozialwissenschaftliche Untersuchung durchgeführt zu haben... Wie kommt er dann zu so einer Behauptung?

[marasmusmeisterin]

Was ich nirgends fand: In welcher Zen-Tradition steht der Autor eigentlich? Es heisst nur "seit den 70er Jahren praktiziert er Zen". Das ist mir definitiv zu dürfig.
Ich wüsste wirklich gerne, ob er in einer nachverfolgbaren Lehrlinie steht und zudem von welcher Zen-Schule redet er: Rinzai-shû, Sôtô-shû oder Obaku-shû?
Oder betreibt er ganz einfach etwas, dass er für Zen hält (die im Westen ja meist gebräuchlichste Form)?

Das kann ich dir nicht beantworten. Ich denke aber, bei dem Ansatz ist das unerheblich.

[marasmusmeisterin]

Hi
Dann andersherum: wie belegt denn der Autor die Behauptung, Zen sei ein zuverlässiges Mittel um das Streben nach Anerkennung signifikant zu mindern?
Dem Inhaltsverzeichnis nach scheint er ja keine empirische, sozialwissenschaftliche Untersuchung durchgeführt zu haben... Wie kommt er dann zu so einer Behauptung?

Er belegt das mit dem ganzen Ansatz. Kapitel IV, S 219, geht er genau darauf ein: ich nenne mal das Stichwort Psychologie. Was will man vom Zen? Allheit, Einheit, Verschmelzung, Erleuchtung? Wie viele kriegen das dann? Eine ganz kleine Minderheit. AbS. 230 dann die "Nutzanwendung", Der Mensch ohne Rang.

[Gast]

Er belegt das mit dem ganzen Ansatz. Kapitel IV, S 219, geht er genau darauf ein: ich nenne mal das Stichwort Psychologie. Was will man vom Zen? Allheit, Einheit, Verschmelzung, Erleuchtung? Wie viele kriegen das dann? Eine ganz kleine Minderheit. AbS. 230 dann die "Nutzanwendung", Der Mensch ohne Rang.

Verstehe ich nicht. Weil Erwartungen enttäuscht werden, soll man sich in der Folge nicht mehr nach Anerkennung sehnen?

[ryoma]

Das kann ich dir nicht beantworten. Ich denke aber, bei dem Ansatz ist das unerheblich.

Das halte ich persönlich für keineswegs unerheblich. Ganz im Gegenteil.
Zen ist eine (hauptsächlich japanisch geprägte) Ausformung des Buddhismus. Der Autor verfasst ein Buch zum Thema, verwendet ausschliesslich deutschsprachige Quellen und Literatur und irgendwie weiss niemand so wirklich, wie, wo und welches Zen er denn nun seit 40 Jahren praktiziert...

[Pansapiens]

Hi
Dann andersherum: wie belegt denn der Autor die Behauptung, Zen sei ein zuverlässiges Mittel um das Streben nach Anerkennung signifikant zu mindern?

eventuell nicht sehr überzeugend:

Allen Ernstes behauptet er: Wer Zen praktiziert, ringt nicht mehr um Anerkennung durch andere. Wer die Modebuddhisten unserer Tage kennt, weiß: Das Gegenteil ist der Fall.

Dazu eine Zen-Legende: Der alte Mönch ist allein in der großen Klosterhalle, er wirft sich zu Boden und murmelt unablässig: Ich bin ein Nichts, ich bin ein Nichts, ich bin ein Nichts. Der Novize kommt in die Halle, studiert das Verhalten des alten Mönchs und tut es ihm gleich: Ich bin ein Nichts, ich bin ein Nichts, ich bin ein Nichts.
Da kommt der Klosterdepp, fegt die Halle und murmelt: Ich bin ein Nichts, ich bin ein Nichts, ich bin ein Nichts. Der alte Mönch stößt den Novizen an: Schau mal, wer sich einbildet, ein Nichts zu sein!

http://www.nordbayern.de/ressorts/ei...enig-1.1017579

[Gast]

Das Thema an sich ist auf jeden Fall sehr umfassend. Eine Kritik an noch immer dominierenden Klischees bezüglich Buddhismus ("Religion der Vernunft", gewaltfrei, etc.) und Zen ist sicherlich angebracht. Gerade Chan/Zen ist dabei aber auch schon von der akademischen Forschung stark dekonstruiert, d.h. ins rechte Licht gerückt worden.

Ich habe selbst bereits vor Jahren zweimal an der VHS München einen Vortrag zum Thema "Mythos Zen" gehalten, die Kernthesen habe ich hier mal angehängt.

Was nun die Behauptung betrifft, Zen würde dies oder jenes Verhalten bzw. diese oder jene Verhaltenseinstellung (wie z.B. den Wunsch nach Anerkennung) in dieser oder jener Weise überprüfbar beeinflussen, kann ich mir gerade nicht vorstellen, wie der Autor das belegen will. Denn um da solide Ergebnisse zu formulieren, braucht es eine klar definierte Beschreibung was als Zen-Praxis zählen soll, welche Probanden man hat, wie die Verfassung davor und nach einem bestimmten Zeitraum ist, wie andere Gruppen mit anderen oder keiner Praxis abschneiden, wie Anerkennung verstanden wird, wie ein reduzierter Wunsch nach Anerkennung festgestellt wird etc. Alles extrem aufwendig und meines Wissens bisher nicht einmal versucht.
(Man kann ja auch einfach mal überlegen und Einblick nehmen, wie problematisch und aufwendig schon die Untersuchungen zur Wirksamkeit verschiedener psychotherapeutischer Richtungen sind.)

Zen-Mythen.pdf