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Thema: Die Entwicklung des Bujinkan-Eine Reise durch Asien

  1. #1
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    Red face Die Entwicklung des Bujinkan-Eine Reise durch Asien

    Wer hat Lust mit mir dies zu erarbeiten?

    Zur Geschichte. Es war ein Tai chi Seminar im grünen und ich verlor mich ganz im Wind und wurde eins mit diesen mir völlig unbekannten Bewegungen. Bis ein Blatt meinen Körper berührte und ich merkte welch Fu no kata in mir floss.

    So..Kaffee und Westen wieder drin.

    Kann es sein das sich Bujinkan aus dem Tai chi entwickelte?

    Natürlich muss man zuerst zum Schluss kommen, da circa von 680 die Rede ist. Shaolin gung fu nach japan kam.
    Eher gesagt Kong Shou Dao oder Tang shou Dao
    https://www.youtube.com/watch?v=g_Uw4KKb3bM

    Dennoch erinnern die Bilder(beide Systeme bewegen sich nun mal hiermit) an starke Gemeinsamkeiten der Trainingsweise und Idee

    https://www.youtube.com/watch?v=qvJtnmVQSTc
    https://www.youtube.com/watch?v=wLI8RSI9GAo

    https://www.youtube.com/watch?v=hhwr8bHfD28

    und hier yoga https://www.youtube.com/watch?v=xahvsj6Yejk

    Mein Blick ist nun so. Buddha brachte das Yoga zum Shaolin.Es endstand Tang Shou Dao und dies kam durch, japanische Chan Buddhisten, nach Japan. Hier entstand das Gyokko Ryu. Spasses halber auch Wing Chun(unten erklärt es sich) oder im 13.-14.jahundert kam das Tai Chi ebenso nach Japan. Was meint Ihr.

    Dies trainierte Takamatsu oder Hatsumi selbst zum Tee und vermittelte die Konzepte. Aufgeschlossen sollte man immer im Bujinkan sein. Warum dann nicht das Ruhige meditavie Tai Chi praktizieren und die Bewegungen anpassen. Tief stehen langsam Bewegen Muskeln aufbauen und sich natürlich Bewegen.
    Diang war jahres Thema.

    Auch wirkte die Geschichte des Wing Chun stark an die Geschichte des Gyokko Ryus. Könnt Ihr mir hier helfen?

    Freue mich auf grosse Anteilnahmen
    Geändert von Barr (06-11-2018 um 15:39 Uhr)

  2. #2
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    Zitat Zitat von Barr Beitrag anzeigen
    Wer hat Lust mit mir dies zu erarbeiten?

    ...

    Auch wirkte die Geschichte des Wing Chun stark an die Geschichte des Gyokko Ryus. Könnt Ihr mir hier helfen?

    Freue mich auf grosse Anteilnahmen
    Was genau ist jetzt dein Anliegen? Willst du uns was erzählen? Oder willst du was erzählt bekommen?

    Ich mein, ich könnt ja mal beitragen, was ich so weiß. Das wäre das , und dass offenbar das Hanbo-Jitsu des Hatsumi die Grundlage des Gendai-Hanbo-Jitsu des Dr. Stiebler bildet, wobei die Übertragung ungeklärt ist.


  3. #3
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    Geht es hier um eine Fantasy Geschichte oder fundierte Quellenarbeit? Ich kann mir ehrlich gesagt kaum vorstellen, dass nachweisbar ist, dass 680 n. Chr. Kung Fu nach Japan kam. Wo steht das? Zu chin. Einflüssen auf jap. KK im ~16 Jhrh. gibt es dagegen Material.

  4. #4
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    Hi at all,
    ich möchte werder angreifen noch Fantasy betreiben. Wissen ist mein Durst.

    Die wirkliche Frage lautet: Hat Bujinkan eine Verwandschaft oder gar einen Wurzelstrang im Tai Chi?

    Meine Beobachtungen hierzu sind: Langsame Bewegungen, tiefe Stände,natürlicher Bewegungsapperat und sogar der gleiche natürliche Stand. Kamaes werden durch Bilder vermittelt genauso wie im Tai Chi.

    Fire Flea
    Ein Artikel über Chan Buddhismus. Dieser wird von den Shaolin mönchen betrieben und gelang nach Japan. https://de.wikipedia.org.wiki/Chan Begründet wurde der Chan-Buddhismus der Legende nach durch Bodhidharma zwischen 480 und 520 nach Christus.

    Die Blütezeit des Chan in China war während der Tang- und Song-Dynastie, als wichtige Spruchsammlungen und Werke in Dialogform entstanden und auch die chinesische Kultur und Kunst beeinflusst wurden. Eine bedeutende Gestalt ist hier der Dichter Wang Wei, aber auch der Theoretiker Zongmi.

    Sui and Tang dynasties (581–907 AD): Shaolin soldier monks

    During the short period of the Sui dynasty (581–618), the building blocks of Shaolin kung fu took an official form, and Shaolin monks began to create fighting systems of their own. The 18 methods of Luohan with a strong Buddhist taste were practiced by Shaolin monks since this time, which was later used to create more advanced Shaolin martial arts. Shaolin monks had developed very powerful martial skills, and this showed itself until the end of the Sui dynasty.

    Like most dynastic changes, the end of the Sui Dynasty was a time of upheaval and contention for the throne. The oldest evidence of Shaolin participation in combat is a stele from 728 that attests to two occasions: a defense of the monastery from bandits around 610 and their role in the defeat of Wang Shichong at the Battle of Hulao in 621. Wang Shichong declared himself Emperor. He controlled the territory of Zheng and the ancient capital of Luoyang. Overlooking Luoyang on Mount Huanyuan was the Cypress Valley Estate, which had served as the site of a fort during the Jin and a commandery during the Southern Qi.[16] Sui Emperor Wen had bestowed the estate on a nearby monastery called Shaolin for its monks to farm but Wang Shichong, realizing its strategic value, seized the estate and there placed troops and a signal tower, as well as establishing a prefecture called Yuanzhou.[16] Furthermore, he had assembled an army at Luoyang to march on the Shaolin Temple itself.

    The monks of Shaolin allied with Wang's enemy, Li Shimin, and took back the Cypress Valley Estate, defeating Wang's troops and capturing his nephew Renze. Without the fort at Cypress Valley, there was nothing to keep Li Shimin from marching on Luoyang after his defeat of Wang's ally Dou Jiande at the Battle of Hulao, forcing Wang Shichong to surrender. Li Shimin's father was the first Tang Emperor and Shimin himself became its second. Thereafter Shaolin enjoyed the royal patronage of the Tang.

    Though the Shaolin Monastery Stele of 728 attests to these incidents in 610 and 621 when the monks engaged in combat, it does not allude to martial training in the monastery, or to any fighting technique in which its monks specialized. Nor do any other sources from the Tang, Song and Yuan periods allude to military training at the temple. According to Meir Shahar, this is explained by a confluence of the late Ming fashion for military encyclopedias and, more importantly, the conscription of civilian irregulars, including monks, as a result of Ming military decline in the 16th century.[17] Stele and documentary evidence shows the monks historically worshiped the Bodhisattva Vajrapani's "Kimnara King" form as the progenitor of their staff and bare hand fighting styles.[12]
    https://en.wikipedia.org/wiki/Shaolin_Kung_Fu

    Ein Artikel über das Gyokko Ryu. Zitat: Die Methode der Bewegung und die Grundprinzipien wurden in China während der Tang Dynastie (618-907) entwickelt.
    https://www.kogakure.de/artikel/gyokko-ryu/


    https://de.wikipedia.org/wiki/Zen ab dem 12.jahundert in Japan anzufinden

  5. #5
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    Ich würde mal den User Julian Braun anschreiben. Das verlinken von ein paar Wiki Artikeln bringt einen vermutlich eher begrenzten Erkenntnisgewinn.

  6. #6
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    Die Epoche der Tang-Dynastie war gekennzeichnet von kultureller und religiöser Öffnung nach außen. Der Buddhismus, insbesondere die Chan-Schule, stand nach seiner Förderung durch Wu Chao noch immer in voller Blüte, man verzeichnete viele Pilgerreisen nach Indien. Ein Exemplar des Diamant-Sutra gilt als erstes Buch-Druckerzeugnis der Menschheitsgeschichte, hergestellt 868 nach dem Abklingen der großen Buddhistenverfolgung im Holzdruckverfahren. Gebildete Chinesen richteten ihr soziales Verhalten nach den Lehren des Konfuzius, ihre Stellung in der Natur erklärte ihnen der Daoismus und die spirituelle Kultivierung des Geistes oblag Buddha. Diese drei Philosophien und Religionen wurden staatlich gefördert. Unterdessen wurde allerdings auch der ostsyrische Bischof Alopen aus Persien 635 von Kaiser Taizong in der Hauptstadt Chang’an offiziell empfangen und mit der Übersetzung christlicher Schriften und der Errichtung von Klöstern in zahlreichen Städten des Reiches beauftragt. Durch ausländische Kaufleute und Krieger fanden zudem Islam und Manichäismus Eingang in China. Fremde Kaufleute sorgten für den Transithandel über Land und See, unterhielten in den schnell wachsenden Großstädten wie Kanton eigene Handelskontore. Haupthandelsprodukte waren Tee, Porzellan und Seide.

    Nach dem An-Lushan-Aufstand wurden andererseits Ausländer für die Lage im Land verantwortlich gemacht. Um 800 kam es dann zu einer Art intellektueller Wende im Land, einer Rückbesinnung auf traditionelles Gedankengut, welche sich in der Vereinfachung auf simplen Nationalismus äußerte. Der Vorwurf lautete, die reine und einfache chinesische Kultur sei vom Buddhismus und den fremden Einflüssen korrumpiert und geschwächt worden. Im Jahr 836 verbot man den Umgang mit „farbigen Menschen“ (Sogdiern, Iranern, Arabern, Indern), 843 ihre Religionen und befahl zudem, dass sich die Ausländer wie Chinesen zu kleiden hätten. Viele Ausländer wurden bei den Unruhen in den Städten erschlagen, einige Tausend 760 in Yangzhou und 120.000 in Kanton 879.

    Der Kontrollverlust an der Seidenstraße schnitt zudem den Buddhismus von seinen Ursprungsregionen im Südwesten ab und leitete so seinen Niedergang im Land ein. Macht und Reichtum der buddhistischen Klöster erweckten den Neid Vieler. Besonders der Staat befand sich in einer Finanzkrise – 845 ließ der Kaiser Wuzong die meisten der 4.600 Klöster und 40.000 Schreine zerstören oder in öffentliche Gebäude umwandeln und den klösterlichen Besitz beschlagnahmen, wodurch der Staat zusätzlich an das Kapital von Handelsgesellschaften gelangte, das den Tempeln unterstellt war.

    Quelle:https://de.wikipedia.org/wiki/Tang-Dynastie

    Hier liest man von der Erfinderin des Gyokko Ryus: Ri-Houtei of ‘To’ (China) was an acclaimed female expert of Kosshi-jutsu, Hicho-jutsu and Senban-Nage-jutsu.
    Ri-Houtei taught to Cho-Gyokko, also a woman, all of the martial arts.


    Cho was the pioneer of the Gyokko Ryu Kosshi-jutsu. Cho-Gyokko taught to Cho-Buren all of these martial arts.
    Cho-Buren taught to his son Cho-Busho (Ikai) all of the martial arts.
    After that, Cho-Buren became naturalized in the ancient kingdom of ‘Inn’ within ‘To’ (China).


    In 663 September, a Son-Jinshi-Rigi who was the general of King Kyokurin (‘Inn’ Kingdom) fought in battle with ‘Kudara’ (a part of ancient Korea).


    The king Jorei of Kudara was defeated and was forced to flee to ‘Korai’ (a part of ancient Korea). Military General (Shogun) Cho-Busho of ‘Kudara’ evaded capture and fled to Japan (Iga area) with his followers.


    He was the expert of Kosshi-jutsu, Hicho-jutsu, Senban-Nage-jutsu, Naginata-jutsu, Toda-jutsu and Kankoku Juhakkei. He diffused these martial arts to Japan.


    http://www.genbukan.ie/koto.html

    Hier kann man das Diamant Sutra einlesen. https://de.wikipedia.org/wiki/Diamant-Sutra
    Diamant Juwel steckt auch im Namen der Gyokko Ryu.

    http://www.genbukan.ie/koto.html

  7. #7
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Ich würde mal den User Julian Braun anschreiben. Das verlinken von ein paar Wiki Artikeln bringt einen vermutlich eher begrenzten Erkenntnisgewinn.
    Hey das ist Arbeit. Ich versuche auch Quellenangaben zu bringen.

    Im moment Gyokko ryu und wie mir erscheinend, die Lehren des Diamant Sutras, Daoimus und Konfuziunismus, immigrierend nach Japan.
    Zusammenfassend als Chan Buddhismus. In den Regeln der Ryu ha kann ich diese sehr gut erlesen.

  8. #8
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    Naja im Prinzip ist doch die Bujinkan Historie vor Takamutsu höchst spekulativ, geschweige denn, dass 600 nach Christus da irgendwas nachgewiesen wäre. Bodhidharma & Shaolin ebenso.

    Es gibt schon Autoren, die sich mit Einflüssen von chinesischen KK auf Japan beschäftigt haben. Damit würde ich anfangen. Und zwar mit Autoren, die japanische und/oder chinesische Quellen verwerten können.

    Sonst ist es Spekulation basierend auf dem Zusammenkopieren von Wiki Artikeln

  9. #9
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    Ich kopiere dies nicht zusammen. Ich nehme das wissen, welches im Internet zu finden ist. Mir steht nur diese Bücherrei zu Verfügung.
    Das wissen über den Chan/Zen Buddhismus. Das wissen über den Daoismus. Das wissen über die Tang Dynastie und das wissen der Bujinkan Schulen.

    Aber genau deshalb frage ich auch. Weil hier eben Insider zu finden sind. Wie gesagt es ist in meinen Augen spannend. Schau mal ein Dian als Jahresthema.

    shaolin Karte.jpg
    5gdptr1.jpg

    Mit diesen Karten lässt sich eine Bewegung von Chang an zu Shaolin sehen. Die wohl über Korea nach Japan kam. Text zitat:...Gebildete Chinesen richteten ihr soziales Verhalten nach den Lehren des Konfuzius, ihre Stellung in der Natur erklärte ihnen der Daoismus und die spirituelle Kultivierung des Geistes oblag Buddha....
    In Japan endstand mit diesen Kulturellen einflüssen das Gyokko Ryu.
    Hier nun die Frage Militärische Schule ohne Bezug zum Shaolin oder eine Vermischung?

    Die Geschichte einer kleinen Frau tritt auch im Wing Chun auf und ähnelt der Geschichte des Gyokko Ryus. Aus diesem Grund wollte ich sie anschneiden. Genau geschrieben um zu erfahren was Ihr hierzu schreibt.
    Geändert von Barr (06-11-2018 um 23:27 Uhr)

  10. #10
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    Zitat Zitat von Barr Beitrag anzeigen
    Ich kopiere dies nicht zusammen. Ich nehme das wissen, welches im Internet zu finden ist. Mir steht nur diese Bücherrei zu Verfügung.
    Das wissen über den Chan/Zen Buddhismus. Das wissen über den Daoismus. Das wissen über die Tang Dynastie und das wissen der Bujinkan Schulen.
    Es gibt auch Geschäfte, die haben so viele Bücher, die verkaufen die sogar. Das es chinesische Einflüsse auf Japan gab, ist ja auch unbestritten. Nur wenn Du hier wirklich seriös etwas auf die Beine stellen willst, musst Du Dich eben auch mit Quellen beschäftigen, die entsprechende chin./jap. Primärliteratur verarbeiten. Oder mit chin./jap. Primärliteratur. Sonst geht es nicht über den Status "könnte, wäre, hätte" hinaus. Aber ich will Dich nicht länger bei Deinem Vorhaben stören.

  11. #11
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    Hi hast du vileicht tipps oder empfehlenswertes für mich? Autoren etcp. wäre doch was.

  12. #12
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    Zitat Zitat von Barr Beitrag anzeigen

    Dies trainierte Takamatsu oder Hatsumi selbst zum Tee und vermittelte die Konzepte. Aufgeschlossen sollte man immer im Bujinkan sein. Warum dann nicht das Ruhige meditavie Tai Chi praktizieren und die Bewegungen anpassen. Tief stehen langsam Bewegen Muskeln aufbauen und sich natürlich Bewegen.
    Diang war jahres Thema.

    Auch wirkte die Geschichte des Wing Chun stark an die Geschichte des Gyokko Ryus. Könnt Ihr mir hier helfen?
    Das hört sich alles ziemlich verworren an.
    Tai chi chuan ist übrigens erst seit dem 17. Jh. als Kampfkunst nachweisbar.
    Und du meinst das doch nicht ernst, dass das, was da in den verlinkten Videos gezeigt wird, tai chi ähnelt?
    Demnach könnte alles, was es im KK-Sektor so zu finden ist, ein und dasselbe sein, weil es alles auf der selben Idee beruht, zwei Arme und zwei Beine...
    Hört sich an, als ob du da enthusiastisch Zusammenhänge ahnst, wo keine sind.

    Und niemand trainiert zum Tee...

  13. #13
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    Zitat Zitat von Barr Beitrag anzeigen
    Hi hast du vileicht tipps oder empfehlenswertes für mich? Autoren etcp. wäre doch was.
    Nicht speziell auf das Thema bezogen. Ellis AMdur schreibt ein bißchen was zu chin. Einflüssen auf jap. KK in "Hidden in Plain Sight" aber das ist nicht der Schwerpunt des Buches. Zur jap./chin. Geschichte generell gibt es recht viel. Zum Zen ebenso. Wichtig ist darauf zu achten, wer ist der Autor und welche Quellen verwendet er. Und da sollten idealerweise chin./jap. Primärquellen dabei sein.

  14. #14
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    Mein Blick ist nun so. Buddha brachte das Yoga zum Shaolin.Es endstand Tang Shou Dao und dies kam durch, japanische Chan Buddhisten, nach Japan. Hier entstand das Gyokko Ryu. Spasses halber auch Wing Chun(unten erklärt es sich) oder im 13.-14.jahundert kam das Tai Chi ebenso nach Japan. Was meint Ihr.
    Alles verworrene Behauptungen.

    Zum Thema Einstieg, einige Bücher:

    https://www.amazon.de/Geschichte-chi...losophie+china

    https://www.amazon.de/Shaolin-Monast...shaolinhttp://

    https://www.amazon.de/Chinese-Martia...Q5VEVE9N5B5836

    kurz:
    -Das Shaolinkoster existierte nachweislich berets vor der Ankunft Bodhidharmas

    -Bodhidharma/Damo soll den Chan(Zen,Son,Thien..) Budhhismus begründet haben.(6Jh.n.Chr Shaolin Kloster,Songshan,Henan)

    -Gong Fu,Quanfa,Quanshu.... Systeme gab es bereits seit vielen Jh. in China.(Bodhidharma war nicht der Begründer des Gong Fu)

    -Die Shaolin Kampfmönche waren eher für ihre Stabkampftechniken bekannt

    - Der Chan Budhhismus gelagte über Korea nach Japan(ZEN).

    - Laut einiger Legenden sollen einige Koryu Jujutsu Ryuha von chin. Quanfa Stilen beeinflusst worden sein.
    https://www.koryu.com/
    usw.

    Viel Spaß beim Recherchieren.
    Geändert von Huangshan (09-11-2018 um 21:45 Uhr)

  15. #15
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    Alle hochstehenden Kulturen hatten Einfluss auf ihre Nachbarn. Indien auf China, China auf Japan, Korea, Südostasien generell, die Griechen auf die Römer, die Römer auf die Kelten, und so weiter. Nur, was genau jetzt jemand im Jahre 680 von wem übernommen hat, wird man erstens kaum noch klären können solange er es nicht selbst aufgeschrieben hat. Und zweitens wäre das auch recht egal. Wir leben heute.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

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