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Thema: "Aushol- oder Zwischenbewegungen" - Wesentlich oder überflüssig

  1. #1
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    Standard "Aushol- oder Zwischenbewegungen" - Wesentlich oder überflüssig

    Hallo zusammen,

    an dieser Stelle möchte ich einmal einen Punkt adressieren, der mich schon eine ganze Weile beschäftigt. Es geht dabei um die Art und Weise, wie Karate häufig (nicht immer!) erklärt und ausgeführt wird und mögliche Ursachen dafür.

    In Kata und Grundschule wird meistens eine Abfolge von „Techniken“ beschrieben.

    Beispiel: Beginn der Kata Heian Shodan (Shotokan):

    - Links Gedan Barai
    - Rechts Oi-Zuki Chudan
    - Rechts Gedan Barai
    - Rechts Tetsui Uchi
    - Links Oi-Zuki
    - usw.


    Dies führt nach meinen Beobachtungen dazu, dass sich viele Übenden genau auf diese „Techniken“ konzentrieren, und zwar nur auf diese.

    Im Wettkampfkarate führt dieses Phänomen dazu, dass die „Zwischenbewegungen“ oftmals „abgekürzt“ oder ganz weggelassen werden, um schnell zu sein. Und nach dem Erreichen der „Endposition durch geeignetes Einrasten" wird eine "dramaturgische Pause" eingelegt.


    Nun will ich hier weder das Einrasten, noch die Pausen kritisieren. Das wird beim Wettkampf eben so gefordert bzw. honoriert. Mir geht es hier um das grundsätzliche Phänomen.

    Ich vermute, dieses Hervorheben weniger Techniken bzw. der „Endpositionen“ beruht im wesentlichen auf zwei Gründen:
    1. Das Weitergeben und Erklären beispielsweise durch ein mit Zählen verbundenes Beschreiben ist einfacher.
    2. In Büchern werden Fotostrecken abgebildet, die sich - bis auf Ausnahmen - ebenfalls auf diese Endpositionen konzentrieren.

    Manchmal wird auf Bildern noch durch Pfeile auf besondere Bewegungen hingewiesen, wie zum Beispiel im Karate-Do Kyohan von Gichin Funakoshi (Shotokan Tekki Shodan):

    IMG_7491.jpg

    Bei der geschilderten Betrachtungs- und Ausführungsart werden meines Erachtens häufig die vielen - teilweise durchaus wichtigen - Zwischenbewegungen weggelassen. Alternativ könnte man den oben beschriebenen Kata-Anfang auch so sehen/üben:

    - Rechts Gyaku-Zuki oder Nukite Gedan/Links Soto-Uke Chudan („Ausholbewegung" für Gedan Barai)
    - Links Gedan Barai
    - Rechts Oi-Zuki Chudan
    - Rechts Ushiro-Geri Gedan (Fußbewegung zur Drehung)
    - Rechts Gedan Barai
    - Rechts Nagashi-Uke Gedan („Ausholbewegung“ zum Tetsui Uchi)
    - Rechts Tetsui Uchi
    - Links Oi-Zuki
    - usw.

    Bei einer solchen Betrachtungsart kommen auf einmal viel mehr „Techniken“ in den verschiedenen Katas vor. So könnte grundsätzlich die Ausholbewegung für Shuto-Uke im Shotokan doch gerne auch Nukite und im Kyokushinkai Morote Nagashi Uke beinhalten.


    Hier nun meine Fragen an Euch:
    1. Haltet Ihr das Konzentrieren auf wenige "Techniken und deren Endpositionen" für sinnvoll oder ggf. sogar notwendig, um deren Effektivität sicherzustellen?
    2. Für wie wichtig erachtet Ihr die „Aushol- oder Zwischenbewegungen“?
    3. Wie geht Ihr damit im Training bzw. beim Erklären um? Ggf. unterschiedlich für Anfänger und Fortgeschrittene?
    4. Seht Ihr auch die „Statik“ der Fotostrecken als mögliche Ursachen?

    Bin gespannt auf Eure Antworten und Anmerkungen.

    ainuke

    P.S.: Falls dieser Aspekt hier schon einmal diskutiert wurde, bitte ich um Entschuldigung. Mit der Suchfunktion habe ich nichts derartiges gefunden.

  2. #2
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    Standard

    Was aussieht wie ne Ausholbewegung war früher mal ne Dehnübung für den Brustkorb bzw. eine Zugbewegung.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  3. #3
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    Zitat Zitat von ainuke Beitrag anzeigen
    häufig die vielen - teilweise durchaus wichtigen - Zwischenbewegungen weggelassen.
    Wichtig im Bezug auf was? Wie Du selbst ja schon schreibst, wird es nun mal im "Wettkampf" gern so gesehen - entsprechend wird es so vorgeführt.


    für sinnvoll oder ggf. sogar notwendig, um deren Effektivität sicherzustellen?
    Auch hier wieder die Gegenfrage: Effektiv in Bezug auf was?

    Ein bloßes "mehr" an Techniken macht eine Kata aus kämpferischer Sicht nicht zwangsläufig effektiver. Über das für und wieder bzw. den (heutigen) Sinn von Kata wurde ja hier auch schon lang und breit diskutiert. Und letztendlich kämpft ja auch niemand so, wie er eine Kata laufen würde.

    Insofern könnte man also vergleichsweise auch fragen, warum die beim Formationstanz eben den Kopf so halten wie sie es tun bzw. warum sie den Kopf nicht mit bewegen - Antwort: Ist halt so...
    (Bzw. hat sich so im Wettkampf durchgesetzt und wird daher auch brav von alles so gemacht.)
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

  4. #4
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    ich weiß nicht, wies im Karate so ist, aber in den TCMA (die Karate ja maßgeblich beeinflusst haben) hab ich gelernt: Alles in der Form hat eine Anwendung.
    Dann ist auch alles wichtig und die Frage stellt sich gar nicht.

    Aber die Anwendung muss man halt auch kennen, sonst erscheint die die Bewegung ggf. sinnlos.

    Grüße

    Münsterländer

    Edit:
    Zur Klarstellung: Alles in der Form hat Anwendungen, es gibt nie nur genau eine.
    Geändert von Münsterländer (13-11-2018 um 08:20 Uhr) Grund: siehe Edit
    I'm going through changes

  5. #5
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    Zitat Zitat von ainuke Beitrag anzeigen
    Hallo zusammen,

    Beispiel: Beginn der Kata Heian Shodan (Shotokan):

    Dies führt nach meinen Beobachtungen dazu, dass sich viele Übenden genau auf diese „Techniken“ konzentrieren, und zwar nur auf diese.

    Im Wettkampfkarate führt dieses Phänomen dazu, dass die „Zwischenbewegungen“ oftmals „abgekürzt“ oder ganz weggelassen werden, um schnell zu sein. Und nach dem Erreichen der „Endposition durch geeignetes Einrasten" wird eine "dramaturgische Pause" eingelegt.
    Da hast du vermutlich recht. Und da der überwiegende Teil der Szene Wettkampfkarate betreibt, auch wenn die meisten nicht an Wettkämpfen teilnehmen ...

    Nun will ich hier weder das Einrasten, noch die Pausen kritisieren.
    Wäre aber sinnvoll!

    Ich vermute, dieses Hervorheben weniger Techniken bzw. der „Endpositionen“ beruht im wesentlichen auf zwei Gründen:
    1. Das Weitergeben und Erklären beispielsweise durch ein mit Zählen verbundenes Beschreiben ist einfacher.
    2. In Büchern werden Fotostrecken abgebildet, die sich - bis auf Ausnahmen - ebenfalls auf diese Endpositionen konzentrieren.
    Von der Technikauswahl bis hin zur Technikanwendung ist das Karate, Shotokan besonders, von den Anforderungen des Wettkampf geprägt. Das zieht sich dann runter bis in die unterste Ebene, viele kennen gar nichts anderes und lernen auch nichts anderes kennen.

    Schau dir an, welche Techniken im WK wie gewertet werden, und welche überhaupt angewendet werden können. Schon ein Empi kommt da nicht mehr vor, weil du mit sowas keinen Punkt machen kannst. Selbst wenn du in die Entfernung kämst - der Kari würde es nicht sehen, oder er würde sage: Zu schwach. Nein, du brauchst was mit langem Weg und "Uschaaaiii" ...


    Hier nun meine Fragen an Euch:
    1. Haltet Ihr das Konzentrieren auf wenige "Techniken und deren Endpositionen" für sinnvoll oder ggf. sogar notwendig, um deren Effektivität sicherzustellen?
    Nein. Wichtig ist eigentlich das „dazwischen“.

    2. Für wie wichtig erachtet Ihr die „Aushol- oder Zwischenbewegungen“?
    Kann man so nutzen, wie Klaus es unten schreibt. Man kann sie auch als Technik nutzen, dabei muß man aber aufpassen, dass man nicht dabei stehenbleibt, die Angriffe an die Abwehr anzupassen.

    3. Wie geht Ihr damit im Training bzw. beim Erklären um? Ggf. unterschiedlich für Anfänger und Fortgeschrittene?
    Auch der Anfänger kriegt erzählt, was ich weis. Er braucht vielleicht ein bischen, bevor er versteht.

    4. Seht Ihr auch die „Statik“ der Fotostrecken als mögliche Ursachen?
    Eher in dem o. beschriebenen.

  6. #6
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    Ich glaube wir müssten genau klären, ob es dir nun um Kata oder Grundtechniken geht. Bei Grundtechniken dienen weite Bewegungsabläufe dazu, die Gesamtbewegung erstmal zu verstehen und Kraft zu generieren. Bei Fortgeschrittenen werden die naturgemäß kürzer und knackiger, und die Krafterzeugung wird nach "innen" verlagert. Zu nennen wäre hier bspw. der Soto-Uke aus dem Shotokan, bei dem du anfangs bis zum Ohr ausholsten und einen riesenlange Bewegung machst. Schau dir mal z.B. Kyokushin-Wettkämpfe an, wie die damit Schläge zum Körper blocken.

    Bei Kata halten wir es ähnlich wie Münsterländer. Viele vermeintliche "Zwischenbewegungen" sind schon eigene Techniken. Man muss den Schüler nur dafür sensibilisieren bzw. tut es anfangs nicht, um ihn nicht zu überfordern. Der Klassiker ist doch der Age-Uke. Da hast du vor dem eigentlich Block, der dann auch zumeist ein Stoß d.h. ein Angriff wird, schonmal zwei bis drei weitere Techniken drin.

  7. #7
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    Zitat Zitat von ainuke Beitrag anzeigen
    Dies führt nach meinen Beobachtungen dazu, dass sich viele Übenden genau auf diese „Techniken“ konzentrieren, und zwar nur auf diese.
    Ergänzung zu meinen Ausführungen: Irgendwo mußt du ja anfangen. Insofern ist es logisch und richtig, ein paar Pflöcke einzuschlagen.

    Im Wettkampfkarate führt dieses Phänomen dazu, dass die „Zwischenbewegungen“ oftmals „abgekürzt“ oder ganz weggelassen werden, um schnell zu sein.
    Ein weiteres Beispiel, weshalb es Stimmen gibt, die sagen, dass der WK zur "Verarmung" führt.

  8. #8
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    Standard

    zu 1: Man lernt eine Schablone und kann sobald sie verinnerlicht ist für den Kampf in zig Varianten davon abweichen.
    zu 2: Vom Großen zum Kleinen, ja ist wichtig.
    zu 3: Gar nicht, einfach nachmachen.
    zu 4:Auf einem Foto sehe ich nicht worauf es demjenigen gerade ankommt. Es ist lediglich eine Gedächtnisstütze für Leute, die das schon können.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  9. #9
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Effektiv in Bezug auf was?
    Ja, da habe ich mich wohl unpräzise ausgedrückt. Ich dachte an "echtes Kämpfen", denn dazu wurden meiner Ansicht nach die meisten Kampfkünste entwickelt.

    Zitat Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
    Alles in der Form hat eine Anwendung.
    Danke. Wahrscheinlich hängt es tatsächlich oft an der mangelnden Kenntnis realistischer Anwendungen.

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Ein weiteres Beispiel, weshalb es Stimmen gibt, die sagen, dass der WK zur "Verarmung" führt.
    Mmmhhh ... Das war eigentlich nicht meine Absicht. Aber jetzt, wo Du darauf hinweist ...

  10. #10
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    Zitat Zitat von Billy die Kampfkugel Beitrag anzeigen
    zu 3: Gar nicht, einfach nachmachen.
    Sehen denn die meisten Leute Deiner Erfahrung nach diese "Kleinigkeiten". Ich habe den Eindruck, dass sie eben nur die offensichtlichen Dinge sehen, wie z. B. den o.g. Tetsui Uchi.

  11. #11
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    Sehen kann man bei einer KK nur eingeschränkt etwas. Das ist ein Prozess bei dem immer feiner gesiebt wird. Was habe ich beim Fechten Kinder ausgerichtet. Jetzt lerne ich seit drei Jahren Karate. Ich schaue wie es ungefähr geht und meine Trainer richten mich aus. Das Gefühl wie das zu sein hat wird dann über die Wochen abgespeichert und dann hangelt man sich weiter von Baustelle zu Baustelle, korrigiert die Fehler die sich eingeschlichen haben lernt neue Bewegungen u.s.w.. Es wäre viel zu schwer das genau zu erklären, geschweige denn für den Schüler das rein kopfmässig umzusetzen. Du bist eine Art Marionette, so lernt man es am besten.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  12. #12
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    @ainuke - ich hatte mal einen Blogbeitrag geschrieben, der thematisch in die Richtung geht:

    https://meikyou.wordpress.com/2018/0...on-bewegungen/

    'Ausholbewegungen' halte ich mittlerweile für didaktisch sinnvoll, um die Arbeit mit beiden Händen, den Übergang in die Trapping-Distanz und das 'öffnen & schließen' zu schulen (wenn man es denn auch lernt, ansonsten ist es eine tote Bewegung, genau wie bspw. hikite oft als tote Bewegung unterrichtet wird).
    Geändert von FireFlea (13-11-2018 um 00:43 Uhr)

  13. #13
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    Kata ist ja "Schattenboxen" gegen einen oder mehrere virtuelle Gegner. Nur dass den meisten die eine Kata machen DAS nicht wirklich bewusst ist, sie üben Bewegungen, denken aber nicht daran dass sie es mit "Gegnern" zu tun haben.
    Ich mache Shorin-Ryu und wir haben einige Katas in denen wir eine greifende Ausholbewegung mit beiden Händen nach vorn machen und die Hände dann zurückziehen.
    Das sieht für Aussenstehende dann halt komisch aus, weil der Gegner fehlt.
    Was aber in dieser Bewegung vermittelt/gelernt wird ist, den Gegner am Kragen zu packen und zu sich heran zu ziehen.
    Ich sehe bei den meisten Beginnen in dieser Bewegung aber auch, dass sie nur die Arme nach vorn strecken und zurück ziehen. Denen muss ich dann erklären dass sie üben sollen den Kerl zu packen und zurück zu ziehen. Dann wird denen meist klar warum sie diese Bewegung machen.

    Ich hab mir einfach angewöhnt meinen Sensei zu fragen, was es mit einer Bewegung auf sich hat die ich nicht verstehe. Jeder gute Sensei sollte erklären können, welchen Sinn die Bewegung hat.

    Hier ein schönes Video, das erst die Bewegung zeigt und dann die Bewegung mit einem Gegner.
    Da erkennt man sehr gut das alles einen Sinn hat
    https://www.youtube.com/watch?v=0AXOu1SKde4
    Geändert von PhilExpat (13-11-2018 um 01:54 Uhr)

  14. #14
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    Zitat Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
    ich weiß nicht, wies im Karate so ist, aber in den TCMA (die Karate ja maßgeblich beeinflusst haben) hab ich gelernt: Alles in der Form hat eine Anwendung.
    Dann ist auch alles wichtig und die Frage stellt sich gar nicht.

    Aber die Anwendung muss man halt auch kennen, sonst erscheint die die Bewegung ggf. sinnlos.
    Aus meiner Sicht für Karate nicht (mehr?) zutreffend aber ich glaube das ist eher ein extra Thema

    Zitat Zitat von PhilExpat Beitrag anzeigen
    Kata ist ja "Schattenboxen" gegen einen oder mehrere virtuelle Gegner.
    Früher hatte ich immer sehr starke Magenschmerzen mit dieser Aussage. Jetzt etwas weniger, je nachdem in welchen Kontext man die 'imaginären' Gegner packt. Da es in (jap../okin.) kata aus meiner Sicht keine fixen Anwendungen (mehr) gibt, und eine Aktion mehrere Interpretationen zulässt, konzentriere ich mich bei kata idR eher auf mich (Bewegung, Krafterzeugung, Alignmet/Struktur, Transitions etc.) und wenn die Motorik sitzt, und man nicht mehr überlegen muss, wo rechts & links ist, kann man ins Anwenden gehen (mit Partner). Aber ist aus meiner Sicht eher ein extra Thema.

    Wenn Ihr mir etwas Zeit gebt, mache ich dazu demnächst mal eins auf.

  15. #15
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Aus meiner Sicht für Karate nicht (mehr?) zutreffend aber ich glaube das ist eher ein extra Thema
    Das „mehr“ ist das Entscheidende Wort. Jede Haltung der Hände, und sogar Finger, hat einen definierten Zweck. Sogar die Position der Augen ist nicht ohne Grund so gewählt und wird für die Anwendung wichtig.

    Im Karate (ich kann nur für meine Richtung sprechen) war es mal drin, ist aber verloren gegangen.

    Wenn man sich also über „Karate“ unterhalten will, dann sollte man vorher definieren von was man redet. Dem was Karate mal war (vor der Umstellung zur Leibesertüchtigung des imperialistischen Japans) oder danach, oder dem „modernen“ Wettkampfsport.
    Das Ziel definiert den Inhalt. Die alten Sachen waren für ganz andere Dinge gedacht als modernes Wettkampfkarate.

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