"Aushol- oder Zwischenbewegungen" - Wesentlich oder überflüssig

[ainuke]

Hallo zusammen,

an dieser Stelle möchte ich einmal einen Punkt adressieren, der mich schon eine ganze Weile beschäftigt. Es geht dabei um die Art und Weise, wie Karate häufig (nicht immer!) erklärt und ausgeführt wird und mögliche Ursachen dafür.

In Kata und Grundschule wird meistens eine Abfolge von „Techniken“ beschrieben.

Beispiel: Beginn der Kata Heian Shodan (Shotokan):

- Links Gedan Barai
- Rechts Oi-Zuki Chudan
- Rechts Gedan Barai
- Rechts Tetsui Uchi
- Links Oi-Zuki
- usw.


Dies führt nach meinen Beobachtungen dazu, dass sich viele Übenden genau auf diese „Techniken“ konzentrieren, und zwar nur auf diese.

Im Wettkampfkarate führt dieses Phänomen dazu, dass die „Zwischenbewegungen“ oftmals „abgekürzt“ oder ganz weggelassen werden, um schnell zu sein. Und nach dem Erreichen der „Endposition durch geeignetes Einrasten" wird eine "dramaturgische Pause" eingelegt.


Nun will ich hier weder das Einrasten, noch die Pausen kritisieren. Das wird beim Wettkampf eben so gefordert bzw. honoriert. Mir geht es hier um das grundsätzliche Phänomen.

Ich vermute, dieses Hervorheben weniger Techniken bzw. der „Endpositionen“ beruht im wesentlichen auf zwei Gründen:
1. Das Weitergeben und Erklären beispielsweise durch ein mit Zählen verbundenes Beschreiben ist einfacher.
2. In Büchern werden Fotostrecken abgebildet, die sich - bis auf Ausnahmen - ebenfalls auf diese Endpositionen konzentrieren.

Manchmal wird auf Bildern noch durch Pfeile auf besondere Bewegungen hingewiesen, wie zum Beispiel im Karate-Do Kyohan von Gichin Funakoshi (Shotokan Tekki Shodan):

IMG_7491.jpg

Bei der geschilderten Betrachtungs- und Ausführungsart werden meines Erachtens häufig die vielen - teilweise durchaus wichtigen - Zwischenbewegungen weggelassen. Alternativ könnte man den oben beschriebenen Kata-Anfang auch so sehen/üben:

- Rechts Gyaku-Zuki oder Nukite Gedan/Links Soto-Uke Chudan („Ausholbewegung" für Gedan Barai)
- Links Gedan Barai
- Rechts Oi-Zuki Chudan
- Rechts Ushiro-Geri Gedan (Fußbewegung zur Drehung)
- Rechts Gedan Barai
- Rechts Nagashi-Uke Gedan („Ausholbewegung“ zum Tetsui Uchi)
- Rechts Tetsui Uchi
- Links Oi-Zuki
- usw.

Bei einer solchen Betrachtungsart kommen auf einmal viel mehr „Techniken“ in den verschiedenen Katas vor. So könnte grundsätzlich die Ausholbewegung für Shuto-Uke im Shotokan doch gerne auch Nukite und im Kyokushinkai Morote Nagashi Uke beinhalten.


Hier nun meine Fragen an Euch:
1. Haltet Ihr das Konzentrieren auf wenige "Techniken und deren Endpositionen" für sinnvoll oder ggf. sogar notwendig, um deren Effektivität sicherzustellen?
2. Für wie wichtig erachtet Ihr die „Aushol- oder Zwischenbewegungen“?
3. Wie geht Ihr damit im Training bzw. beim Erklären um? Ggf. unterschiedlich für Anfänger und Fortgeschrittene?
4. Seht Ihr auch die „Statik“ der Fotostrecken als mögliche Ursachen?

Bin gespannt auf Eure Antworten und Anmerkungen.

ainuke

P.S.: Falls dieser Aspekt hier schon einmal diskutiert wurde, bitte ich um Entschuldigung. Mit der Suchfunktion habe ich nichts derartiges gefunden.

[Klaus]

Was aussieht wie ne Ausholbewegung war früher mal ne Dehnübung für den Brustkorb bzw. eine Zugbewegung.

[Little Green Dragon]

häufig die vielen - teilweise durchaus wichtigen - Zwischenbewegungen weggelassen.

Wichtig im Bezug auf was? Wie Du selbst ja schon schreibst, wird es nun mal im "Wettkampf" gern so gesehen - entsprechend wird es so vorgeführt.

für sinnvoll oder ggf. sogar notwendig, um deren Effektivität sicherzustellen?

Auch hier wieder die Gegenfrage: Effektiv in Bezug auf was?

Ein bloßes "mehr" an Techniken macht eine Kata aus kämpferischer Sicht nicht zwangsläufig effektiver. Über das für und wieder bzw. den (heutigen) Sinn von Kata wurde ja hier auch schon lang und breit diskutiert. Und letztendlich kämpft ja auch niemand so, wie er eine Kata laufen würde.

Insofern könnte man also vergleichsweise auch fragen, warum die beim Formationstanz eben den Kopf so halten wie sie es tun bzw. warum sie den Kopf nicht mit bewegen - Antwort: Ist halt so...
(Bzw. hat sich so im Wettkampf durchgesetzt und wird daher auch brav von alles so gemacht.)

[Münsterländer]

ich weiß nicht, wies im Karate so ist, aber in den TCMA (die Karate ja maßgeblich beeinflusst haben) hab ich gelernt: Alles in der Form hat eine Anwendung.
Dann ist auch alles wichtig und die Frage stellt sich gar nicht.

Aber die Anwendung muss man halt auch kennen, sonst erscheint die die Bewegung ggf. sinnlos.

Grüße

Münsterländer

Edit:
Zur Klarstellung: Alles in der Form hat Anwendungen, es gibt nie nur genau eine.

[Bücherwurm]

Hallo zusammen,

Beispiel: Beginn der Kata Heian Shodan (Shotokan):

Dies führt nach meinen Beobachtungen dazu, dass sich viele Übenden genau auf diese „Techniken“ konzentrieren, und zwar nur auf diese.

Im Wettkampfkarate führt dieses Phänomen dazu, dass die „Zwischenbewegungen“ oftmals „abgekürzt“ oder ganz weggelassen werden, um schnell zu sein. Und nach dem Erreichen der „Endposition durch geeignetes Einrasten" wird eine "dramaturgische Pause" eingelegt.

Da hast du vermutlich recht. Und da der überwiegende Teil der Szene Wettkampfkarate betreibt, auch wenn die meisten nicht an Wettkämpfen teilnehmen ...

Nun will ich hier weder das Einrasten, noch die Pausen kritisieren.

Wäre aber sinnvoll!

Ich vermute, dieses Hervorheben weniger Techniken bzw. der „Endpositionen“ beruht im wesentlichen auf zwei Gründen:
1. Das Weitergeben und Erklären beispielsweise durch ein mit Zählen verbundenes Beschreiben ist einfacher.
2. In Büchern werden Fotostrecken abgebildet, die sich - bis auf Ausnahmen - ebenfalls auf diese Endpositionen konzentrieren.

Von der Technikauswahl bis hin zur Technikanwendung ist das Karate, Shotokan besonders, von den Anforderungen des Wettkampf geprägt. Das zieht sich dann runter bis in die unterste Ebene, viele kennen gar nichts anderes und lernen auch nichts anderes kennen.

Schau dir an, welche Techniken im WK wie gewertet werden, und welche überhaupt angewendet werden können. Schon ein Empi kommt da nicht mehr vor, weil du mit sowas keinen Punkt machen kannst. Selbst wenn du in die Entfernung kämst - der Kari würde es nicht sehen, oder er würde sage: Zu schwach. Nein, du brauchst was mit langem Weg und "Uschaaaiii" ...

Hier nun meine Fragen an Euch:
1. Haltet Ihr das Konzentrieren auf wenige "Techniken und deren Endpositionen" für sinnvoll oder ggf. sogar notwendig, um deren Effektivität sicherzustellen?

Nein. Wichtig ist eigentlich das „dazwischen“.

2. Für wie wichtig erachtet Ihr die „Aushol- oder Zwischenbewegungen“?

Kann man so nutzen, wie Klaus es unten schreibt. Man kann sie auch als Technik nutzen, dabei muß man aber aufpassen, dass man nicht dabei stehenbleibt, die Angriffe an die Abwehr anzupassen.

3. Wie geht Ihr damit im Training bzw. beim Erklären um? Ggf. unterschiedlich für Anfänger und Fortgeschrittene?

Auch der Anfänger kriegt erzählt, was ich weis. Er braucht vielleicht ein bischen, bevor er versteht.

4. Seht Ihr auch die „Statik“ der Fotostrecken als mögliche Ursachen?

Eher in dem o. beschriebenen.

[Kensei]

Ich glaube wir müssten genau klären, ob es dir nun um Kata oder Grundtechniken geht. Bei Grundtechniken dienen weite Bewegungsabläufe dazu, die Gesamtbewegung erstmal zu verstehen und Kraft zu generieren. Bei Fortgeschrittenen werden die naturgemäß kürzer und knackiger, und die Krafterzeugung wird nach "innen" verlagert. Zu nennen wäre hier bspw. der Soto-Uke aus dem Shotokan, bei dem du anfangs bis zum Ohr ausholsten und einen riesenlange Bewegung machst. Schau dir mal z.B. Kyokushin-Wettkämpfe an, wie die damit Schläge zum Körper blocken.

Bei Kata halten wir es ähnlich wie Münsterländer. Viele vermeintliche "Zwischenbewegungen" sind schon eigene Techniken. Man muss den Schüler nur dafür sensibilisieren bzw. tut es anfangs nicht, um ihn nicht zu überfordern. Der Klassiker ist doch der Age-Uke. Da hast du vor dem eigentlich Block, der dann auch zumeist ein Stoß d.h. ein Angriff wird, schonmal zwei bis drei weitere Techniken drin.

[Billy die Kampfkugel]

zu 1: Man lernt eine Schablone und kann sobald sie verinnerlicht ist für den Kampf in zig Varianten davon abweichen.
zu 2: Vom Großen zum Kleinen, ja ist wichtig.
zu 3: Gar nicht, einfach nachmachen.
zu 4:Auf einem Foto sehe ich nicht worauf es demjenigen gerade ankommt. Es ist lediglich eine Gedächtnisstütze für Leute, die das schon können.

[ainuke]

zu 3: Gar nicht, einfach nachmachen.

Sehen denn die meisten Leute Deiner Erfahrung nach diese "Kleinigkeiten". Ich habe den Eindruck, dass sie eben nur die offensichtlichen Dinge sehen, wie z. B. den o.g. Tetsui Uchi.

[FireFlea]

ich weiß nicht, wies im Karate so ist, aber in den TCMA (die Karate ja maßgeblich beeinflusst haben) hab ich gelernt: Alles in der Form hat eine Anwendung.
Dann ist auch alles wichtig und die Frage stellt sich gar nicht.

Aber die Anwendung muss man halt auch kennen, sonst erscheint die die Bewegung ggf. sinnlos.

Aus meiner Sicht für Karate nicht (mehr?) zutreffend aber ich glaube das ist eher ein extra Thema

Kata ist ja "Schattenboxen" gegen einen oder mehrere virtuelle Gegner.

Früher hatte ich immer sehr starke Magenschmerzen mit dieser Aussage. Jetzt etwas weniger, je nachdem in welchen Kontext man die 'imaginären' Gegner packt. Da es in (jap../okin.) kata aus meiner Sicht keine fixen Anwendungen (mehr) gibt, und eine Aktion mehrere Interpretationen zulässt, konzentriere ich mich bei kata idR eher auf mich (Bewegung, Krafterzeugung, Alignmet/Struktur, Transitions etc.) und wenn die Motorik sitzt, und man nicht mehr überlegen muss, wo rechts & links ist, kann man ins Anwenden gehen (mit Partner). Aber ist aus meiner Sicht eher ein extra Thema.

Wenn Ihr mir etwas Zeit gebt, mache ich dazu demnächst mal eins auf.

[kanken]

Aus meiner Sicht für Karate nicht (mehr?) zutreffend aber ich glaube das ist eher ein extra Thema

Das „mehr“ ist das Entscheidende Wort. Jede Haltung der Hände, und sogar Finger, hat einen definierten Zweck. Sogar die Position der Augen ist nicht ohne Grund so gewählt und wird für die Anwendung wichtig.

Im Karate (ich kann nur für meine Richtung sprechen) war es mal drin, ist aber verloren gegangen.

Wenn man sich also über „Karate“ unterhalten will, dann sollte man vorher definieren von was man redet. Dem was Karate mal war (vor der Umstellung zur Leibesertüchtigung des imperialistischen Japans) oder danach, oder dem „modernen“ Wettkampfsport.
Das Ziel definiert den Inhalt. Die alten Sachen waren für ganz andere Dinge gedacht als modernes Wettkampfkarate.

[Kensei]

Weil ich die IOGKF als Kommerzmaschine bezeichne werde ich persönlich?
Du bist echt ziemlich blauäugig...

Übrigens wird herade Higaonna ziemlich für seine Art des Verständnisses der chinesischen KK in China verlacht. Kenne ich mehr als einen der sich über deren Karate beömmelt...

Noch mal zur Erinnerung:



Sanchin, Gojo-ryu, Basiskata und so...



Ich bin ja anscheinend nicht alleine wenn ich sag dass ihr Mümpel macht der jemanden mit Kenntnissen der ursprünglichen Inhalte Tränen vor Lachen in die Augen treibt.

BTW, „Shaolin“ wird übrigens genauso verlacht. Seid ihr ja in guter Gesellschaft wenn der Higaonna da vor die Kamera tritt...

Langsam wirds ermüdend, den ewig gleiche Sermon von dir runtergespult zu bekommen. Dass du IOGKF und Shaolin nur vom Hörensagen kennst und dann hier solche Sprüche klopfst, spricht Bände über deinen Charakter. Woher nimmst du eigentlich dein umfassendes Chinawissen, lernt man sowas heutzutage im Medizinstudium?
Und was dein "beömmeln" angeht, sah' das die chinesische Gesandtschaft die bei meinem letzten Okinawaaufenthalt mit unseren Chiefinstructors regen Austausch betrieb wohl anders. Auch wenn die nicht aus Shaolin waren.

"Beömmeln" könnte ich mich hingegen schon wieder, wenn ich an dein letztes Video hier im Forum denke, in dem ihr mit klingonischen Bat'leths lustige Messertänze vollführt. So in der Art, gelle...



Wenn das dein wahrer Jakob sein soll, dann verzichte ich dankend auf eure Kata-Interpretationen.

[Kensei]

Macht ja nichts. Ich schrieb dir, dass ich Chinesen kennengelernt habe, die an einem regen Austausch interessiert waren. Und nein, dass waren keine Kampfmönche, aber Meister aus anderen Systemen. So einhellig scheint die Meinung da also wohl nicht zu sein. Außerdem lachen ich und andere ja genauso über euern Kram, wenn du dich dann dochmal herablässt uns einen Clip zu posten. Von daher, passt schon. Keine Ahnung wer der Typ da ist, der macht aber so ziemlich dasselbe was in dem Video mit deinem Shifu und den Bat'leths zu sehen war.

Was ich mich halt frage ist, was das von dir jedesmal soll. Alle paar Wochen kommst du aus irgend'ner Ecke hervorgekrochen, redest uns im Karateforum eines unserer Themen mit immer demselben gebetsmühlenartigen Geleiere kaputt und bringst auf Nachfrage dann nur kryptische Andeutungen, die die Diskussion keinen Deut voranbringen. Was bringt dir das? Hast du das irgendwie nötig, Selbsterhöhung durch Erniedrigung anderer? Klassisches Arztsyndrom vom "Gott in weiß" oder sowas?

Dass es in der IOGKF Prüfungen und Lehrgänge nicht für Umme gibt, geschenkt. Gibt halt Instruktoren bei uns, die wollen davon leben. Und machen dann aber auch 24/7 nichts anderes als Karate und andere Kampfkünste zu studieren. Sagst du das dem örtlichen Handwerker auch, dass der Kommerzgeil ist, wenn er was bei dir zuhause richtet und dafür ordentlich bezahlt werden will?

Und bevor ich 100te Km zu euch fahre um 'ne kleine Runde Sparring zu machen, würde ich gerne mal was überzeugendes von euerm System sehen. Gibt's Bagua Leute in der UFC? Oder in irgendeiner anderen Liga? K1, Sanda? Kämpft ihr mit euerm Waffenzeug bei den DogBrothers oder sonstwo? Was ich in deinen Videos bisher so gesesehen habe überzeugt mich kein Stück. Und für reine Folklore Marke "Kreistanz mit Deer Horn Knives", sind mir Geld und Zeit wahrlich zu schade.

[Kensei]

Moderatoren Anweisungen werden ganz sicher nicht öffentlich diskutiert.

Statements wie:

...Higaonna halte ich im speziellen aber für nicht gut, bzw. zeigt er nur Scheiß...

tragen nunmal nicht gerade zu einer sachlichen Diskussion bei. Und das muss man auch kritisieren dürfen.

[Wizard]

Die Frage ist doch, wie es ins Buch kommt. Oder wie Meister xy drauf kommt. Und die Antwort ist einfach. Die Form ist eine Abstraktion der Kampfbewegungen. Was nicht ausschließt, dass diese oder jene Bewegung der Täuschung dient oder der Gymnastik. Man muß also nur die Entstehung der Formen zurückverfolgen. Frag mal Kanken.

Zitate muß man abschließen.

Wie kommt etwas in ein Buch ? Jemand schreibt es auf. Im besten Fall der, der es sich ausgedacht hat. Im Idealfall kann dann der kritische Leser den Autor noch über seine Intentionen befragen. Wenn das nicht mehr
möglich ist, interpretiert man. Und das führt zur Variation.

Als ich in den 90ern mit Karate angefangen habe, hatte ich die Bücher von Albrecht Pflügler "Karate" oder "Nakayamas Karate perfekt", ein Plakat mit verschiedenen Karate-Techniken und einen Trainer, der den 2. Dan Shotokan-Karate innehatte ... Irgendwoher mussten ja die Autoren der Bücher und der Trainer sein Wissen haben...

Also weiß ich gerade nicht so genau, wo Deine Argumentation hinführen soll ? Wissen wird weitergegeben indem man es aufschreibt (oder heute ein Video davon macht); Inhalte werden interpretiert und variiert. Vielleicht verbessert, oftmals aber verschlimmbessert... eigene Süppchen
gekocht, wie man so schön sagt. Bunkai ist auch Interpretation. Bruce Lee hat mit JKD auch nichts anderes gemacht, als für ihn sinn- oder nutzloses zu entfernen und sinnvolles und nützliches zusammenzufassen.

Festlegungen von Techniken, Abläufen, Rhythmen usw. dienen häufig der Vergleichbarkeit für Prüfungen oder Wettkämpfe. In der realen SV gelten diese Prinzipien nur bedingt, weil sie lediglich als Grundlage dienen.

[Bücherwurm]

Dies führt nach meinen Beobachtungen dazu, dass sich viele Übenden genau auf diese „Techniken“ konzentrieren, und zwar nur auf diese.

Ergänzung zu meinen Ausführungen: Irgendwo mußt du ja anfangen. Insofern ist es logisch und richtig, ein paar Pflöcke einzuschlagen.

Im Wettkampfkarate führt dieses Phänomen dazu, dass die „Zwischenbewegungen“ oftmals „abgekürzt“ oder ganz weggelassen werden, um schnell zu sein.

Ein weiteres Beispiel, weshalb es Stimmen gibt, die sagen, dass der WK zur "Verarmung" führt.