"Aushol- oder Zwischenbewegungen" - Wesentlich oder überflüssig

[ainuke]

@Thema - ich glaube das inhaltlich zielführende wurde schon recht am Anfang genannt, dass eben nicht nur die Endform maßgeblich ist, sondern auch der Weg dorthin und die weiterführende Aktion. Eben der Flow und nicht einzelne Positionen.

Danke!

Bei meiner Fragestellung ging es mir auch nicht um gut oder schlecht, sondern um Gründe und Erklärungen. Ich möchte besser "verstehen", weshalb irgendwelche Bewegungen so der so ausgeführt werden.

Im Buch "Leere Hand" von Mabuni habe ich nochmals gründlich die Kapitel über fliessende Bewegungen gelesen (deutsche Ausgabe S. 121ff). Den Hinweis, dass exakte Vorgaben (z. B. Abstand der Faust von der Schulter bei Yoko Ute) und das Erstarren beim Ausführen von Katas quasi den Tod des Karate bedeuten, finde ich sehr interessant. Das könnte ein weiterer Hinweis bzgl. der Bedeutung der Zwischen- und Ausholbewegungen sein.

[Kensei]

Nagut, so wie du es jetzt darstellst Kanken, könnten wir das sogar als gemeinsamen Nenner finden. Dass wir im Goju-Ryu explizit wenig Inhalte für den bewaffneten Nahkampf haben möchte ich gerne zugestehen. Es gibt Ansätze bei uns, Sachen aus dem Krav Maga oder anderen Systemen zu implementieren um in der Hinsicht etwas besser aufgestellt zu sein. Ansonsten findet sich da in der Tat nicht mehr so viel chinesisches, die Kata haben halt andere Schwerpunkte.

Es wäre für die Zukunft halt mal wünschenswert, dass du dir Kommentare Marke: "Was Higaonna zeigt ist Scheiße..." sparen würdest, oder deine Meinung dsbzgl. zumindest etwas diplomatischer artikulierst. Ich kann mir solche sinnlosen Grabenkämpfe dann auch gerne schenken.

[Pansapiens]

Es ging früher um BEWAFFNETE Auseinandersetzungen. Dafür wurden KK gemacht.
Trainiert wurde unbewaffnet für bewaffnet. Das war Teil der Didaktik.

Das mag ja sein, dennoch erscheint mir das, was da teilweise trainiert wird, durchaus geeignet, sich in einer unbewaffneten Auseinandersetzung einen Vorteil zu verschaffen.
Über den Vorteil hinaus, den das intensive Training von Pointfighting bietet.
Das Opf..äh. der Erlebende in dem von Dir hier eingestellten Paul-Rogers-Video wird ja in der Video-Beschreiung auch als "German Karate Champion" beschrieben...

[kanken]

"German Karate Champion" beschrieben...

Ist nen Insider, Paul hat Humor...

[karate_Fan]

Mal eine andere Frage. Der Begriff Okinawa Karate bereitet mir etwas Kopfzerbrechen. Gibt es das überhaupt nicht? Sind die Stile die Okinawa ihren Ursprung hatten wirklich unverändert geblieben? Könnte es nicht sein, dass sich auch die Okinawa Stile sich etwas von den Japanern abgeguckt haben als man sie in Japan gelernt hat?

Ich finde die Vorstellung das noch unveränderte Stile gibt überaus nett, aber entspricht das der Realität? waren die Okinawa Karate Leute wirklich immun gegen Veränderungen und Anregungen?

Und was ist überhaup Okinawa Karate? Das Heutige Goju Ryu Karate? Das heutige Uechi Ryu Karate? Oder das Karate von Itosu oder Asasto? oder das Karate aus den Zeiten von Matsumura oder noch früher?

Könnte gut sein, dass ich einen springenden Punkt übersehe, aber oberflächlich betrachtet ist da Okinawa Karate doch immer in Bewegung. Es verändert sich schlagartig. Hat bereits mehrere Transformationen mitgemacht. Zuerst von einer closed Circle Kampfkunst, zu einer Art von Wehrsport und dann zum Kampfsport.

Da fällt es schwer zu glauben, dass es DAS Okinawa Karate noch gibt, bzw es jemals gab...? Was meinen die Experten dazu?

[ainuke]

Da fällt es schwer zu glauben, dass es DAS Okinawa Karate noch gibt, bzw es jemals gab...? Was meinen die Experten dazu?

Ich bin zwar kein Experte, aber Mathematiker. Und als solcher betrachte ich das mit einem logischen Ansatz. Es kommt mit Sicherheit immer darauf an, welchen Zeitpunkt oder Zeitraum man betrachtet. Allerdings ist es auch naheliegend, dass zeitlich und regional zusammenliegende Kampfkünste ähnliche Ausprägungen haben, auch wenn diese nicht unbedingt offensichtlich sind. Mit gutem Willen kann man wahrscheinlich schon "Okinawa Karate" eines bestimmten Zeitraums definieren, schließlich wurde/wird dies durch Lebensumstände, Kultur, Politik, etc. geprägt. Und die Herren Miyagi, Itosu, Mabuni, Funakoshi, etc. haben sowieso teilweise voneinander gelernt bzw. sich intensiv ausgetauscht. D.h. es ist naheliegend, dass ihre "Karates" (Pluralversuch von Karate zur Vermeidung der Begriffe Stil, Schule, Ryu, Ryuha, etc.) große Gemeinsamkeiten aufweisen. Gleichzeitig gilt es, die individuellen Umstände der jeweiligen Personen zu berücksichtigen (Alter, Größe, Funktion, Absicht, ...), welche wiederum zu Unterschieden geführt haben bzw. führen.

Und jetzt wird es ich schlimmer. Die Menschen selbst verändern sich manchmal, und somit verändert sich die eine oder andere Karateausprägung im Laufe der Jahre, obwohl dieselbe Person vorne dran steht.


Eventuell ist diese angesprochene, dauernde Veränderung und/oder die jeweilige Sicht darauf eine der Ursachen für die andauernden/wiederholten Streitigkeiten.

Die Antwort auf die Frage, ob es DAS Okinawa Karate überhaupt gab oder gibt, kann leider nur auf Art der Rechtsanwälte beantwortet werden:"Kommt darauf an!" (Zeitpunkt, Zeitraum, Person, Umstände, ...)

[Gibukai]

Hallo,

(1) Karate-Pioniere aus Okinawa schrieben von individuellen Übertragungslinien, nicht von einem „einheitlichen“ Karate in Okinawa. Diese gibt es bis heute, aber sie wurden und werden durch Sport-Karate, Verbände, „Bunkai“ u. Ä. immer mehr verdrängt.

(2) A. Itosu forderte für sein „Schul-Karate“ von Übenden einen Geist wie auf einem Schlachtfeld auszubilden und „Feinde“ im Gegenüber zu sehen, keine sportlichen „Gegner“.

(3) Die ersten kleineren Karate-Wettkämpfe in Tōkyō fanden Ende der 1920er Jahre statt.

Grüße,

Henning Wittwer

[Kensei]

Aus geschichtswissenschaftlicher Sicht würde ich es mal ausdrücken mit dem berühmten "panta rhei", alles ist im Fluss. Sehr unwahrscheinlich, dass heutzutage noch Systeme unterrichtet werden wie vor hundert Jahren oder mehr. Jeder Mensch prägt sein Umfeld bewusst oder unbewusst. Gerade auf Karate bezogen wird im Lernweg des Shu-Ha-Ri ja auch explizit gefordert, die Kunst dem selbst anzupassen und nicht umgekehrt. Unwahrscheinlich, dass Lehrer auf höheren Stufen da nicht auch abändern, interpretieren und anpassen. Zumal es durchaus üblich ist, wie Kanken ja auch schrieb, chinesische Stile als Ergänzung zu trainieren. Ich weiß, dass in der IOGKF einige Instructoren auch im Bereich GongFu aber auch im MMA unterwegs sind. Mein Sensei ist TaiJi/QiGong Lehrer und CSW Instructor. Mit ziemlicher Sicherheit lassen die auch Elemente davon in ihr Karatetraining einfließen. So kenn' ich es zumindest aus dem eigenen Training. Ich würde also nicht behaupten, dass wir mit unserem Goju-Ryu unverfälschtes Okinawa-Ti trainieren. Dennoch gibt es bestimmte Trainingsprinzipien, Methodik und Didaktik, die beibehalten werden und charakteristisch für unseren Stil sind. Makiwara, Hojo Undo etc. pp.

Ich benutze den Terminus Okinawa-Karate zumeist als Synonym für Nicht-Versportlichtes/Nicht-Wettkampfkarate, mithin also für Stile, die ihren Fokus explizit im Bereich Selbstbehauptung/Selbstverteidigung sehen. Und die haben ihre Ursprünge nicht nur, aber eben häufiger auf Okinawa als auf der japanischen Hauptinsel.

[Yamazuki]

Danke!

Bei meiner Fragestellung ging es mir auch nicht um gut oder schlecht, sondern um Gründe und Erklärungen. Ich möchte besser "verstehen", weshalb irgendwelche Bewegungen so der so ausgeführt werden.

Im Buch "Leere Hand" von Mabuni habe ich nochmals gründlich die Kapitel über fliessende Bewegungen gelesen (deutsche Ausgabe S. 121ff). Den Hinweis, dass exakte Vorgaben (z. B. Abstand der Faust von der Schulter bei Yoko Ute) und das Erstarren beim Ausführen von Katas quasi den Tod des Karate bedeuten, finde ich sehr interessant. Das könnte ein weiterer Hinweis bzgl. der Bedeutung der Zwischen- und Ausholbewegungen sein.

Es kommt immer auf die Sichtweise an. Karate Kampfkunst als Sammelbecken inzwischen vieler verschiedener Strömungen deckt ein sehr weites Spektrum von Sichtweise ab.
Ich kenne Karateka, welche in jeder Bewegung irgendwelche Möglichkeiten sehen zu kämpfen. In allem sehen sie Bedrohung.
Ich kenne Karateka, welche im Karate den Heiligen Gral sehen und üben um den Jungbrunnen zu erfahren. Und wieder andere suchen den Heil des Geistes auf dem Weg in die Unendlichkeit oder des Nichts.
Für jeden ist Karate etwas sehr Individuelles. Entsprechend wird jeder nach seinem Vorlieben den Verein suchen welcher genau seine Bedürfnisse abdeckt.
Somit machen dann weite Aushol- oder Zwischenbewegungen Sinn oder nicht Sinn und sind da und nicht da.
Wie das Universum und wie das Wasser und wie der Atem. Alles fließt, ist in Bewegung und ist Still und nicht Still.
Die Diskussion hier finde ich trotzdem richtig gut. Sie zeigt genau die Fassetten auf, welche unser aller Karate ausmacht.
Eine Antwort zu geben welche die richtige Antwort ist wird somit nicht möglich sein, bzw. die Antwort ist der Threed bzw. der Weg ist das Ziel, sich mit all diesen Antworten auseinanderzusetzen und darüber nachzudenken, was will ich und was bin ich bereit dafür zu tun.

[ainuke]

Es kommt immer auf die Sichtweise an. ...
Die Diskussion hier finde ich trotzdem richtig gut. Sie zeigt genau die Fassetten auf, welche unser aller Karate ausmacht.
Eine Antwort zu geben welche die richtige Antwort ist wird somit nicht möglich sein, bzw. die Antwort ist der Threed bzw. der Weg ist das Ziel, sich mit all diesen Antworten auseinanderzusetzen und darüber nachzudenken, was will ich und was bin ich bereit dafür zu tun.

[Bücherwurm]

Echt?

[ainuke]

Echt?

Was meinst Du damit?

[Bücherwurm]

Was meinst Du damit?

Naja, ich finds nicht so prickelnd. Jede Menge Gemeinplätze, so wenig greifbares.

[Yamazuki]

Naja, ich finds nicht so prickelnd. Jede Menge Gemeinplätze, so wenig greifbares.

Genau das ist es aber. Die Frage ist so gestellt, das keine eindeutige Antwort gegeben werden kann, sondern das eine so mal so Antwort gegeben wird und diese führt immer wieder nur dazu, das ein Bashing stattfindet und sich tatsächlich nicht mehr damit auseinandergesetzt wird. Es werden Ersatzthemen gebildet ... ist ja auch alles schön und interessant.
Ist dann eben wie Karate ... entwickelt sich weiter ... so auch die Frage zur Diskussion und so weiter ...

[ainuke]

Genau das ist es aber. Die Frage ist so gestellt, das keine eindeutige Antwort gegeben werden kann, sondern das eine so mal so Antwort gegeben wird und diese führt immer wieder nur dazu, das ein Bashing stattfindet und sich tatsächlich nicht mehr damit auseinandergesetzt wird. Es werden Ersatzthemen gebildet ... ist ja auch alles schön und interessant.
Ist dann eben wie Karate ... entwickelt sich weiter ... so auch die Frage zur Diskussion und so weiter ...

Inzwischen sehe ich das genauso. Meine Frage implizierte (natürlich) meine eigene Denke. Aber das ist eben nur "meine" Denke". Richtige oder falsche Antworten kann es da gar nicht geben.

Trotzdem interessieren mich Erfahrungen und Meinungen von anderen sehr. Schön wäre nur, wenn die unterschiedlichen Meinungen und Erkenntnisse respektvoll diskutiert würden.