"Aushol- oder Zwischenbewegungen" - Wesentlich oder überflüssig

[ainuke]

Also das mit dem Weißbier versucht Ochi schon seit Jahren

Und wenn man es professionell angehen möchte:

WeiZenDo.png

[FireFlea]

Ich denke das Thema ist auch etwas komplexer. Vor etwa einer Woche wurde auf FB in div. Karategruppen ein Clip von Chuck Merriman (10.Dan Jundokan) gepostet, in dem er in etwa sagt, dass auf dem Weg von Japan sovielverlorengegangen ist etc. etc. Bekam nur Zustimmung und Likes von den Kommentatoren.



Und da haben wir den Teufelskreis. IMA/CMA Leute sagen das Gleiche über Okinawa Karate. Okinawa Leute über japanisches Karate. Die JKA über WKF Karate etc. etc.

Ich denke so einfach ist das nicht immer, da die jeweiligen Ausprägungen nicht einfach nur eine schlechte Kopie des Vorgängers sind (na vielleicht manchmal doch). Wenn man als Okinawa Lehrer dann natürlich in Anspruch nimmt, im Prinzip authentisches Fujian Boxing zu unterrichten, muss man sich auch an chinesischen Lehrern mesen lassen. Ansonsten halte ich diese Vergleiche nicht immer für zielführend.

Auf das FB Video hatte ich das hier geantwortet (kata Änderungen werden auch angeschnitten und sogar die aktuelle Diskussion hier, noch bevor sie geschehen ist ):

I personally know exponents of chinese IMA who switched from Okinawan Karate to IMA and tell me exactly the same (eg. okinawan Karate is a changed and defanged version of chinese martial arts). I guess you won't agree. And okinawan masters saying it about other okinawan masters (eg. Itosu Karate is a watered down version for school boys and mass education). I bet Shorin Ryu exponents won't agree. And also okinawan masters saying it about their peers (eg. Yuchoku Higa about other students of Choshin Chibana as mentioned in Marc Bishops book). Big scale tournament organizations might of course pose a problem but the points mentioned in the video are not in general problems of Japan vs. Okinawa. Funakoshi, Mabuni, Ohtsuka, Oyama and other japanese pioneers created systems with rich content (and none of them with a focus on tournament Karate). Change always occured and people devised new methods, which is not a problem per se in my opinion. The rest is also becoming true for okinawan Karate, isn't it? It's not longer a small group of practitioners on a small island who know each other but we talk about international organizations with thousands of students and an okinawan government and okinawan teachers who do their best to promote Karate as a tourist attraction and invite people to come to Okinawa for the 'Karate experience'. And there also changes seem to take place because of tournaments - on Jesse Enkamps channel you can see a clip of an okinawan Uechi Ryu 'younger male' kata champion, that looks quite different from older versions of okinawan Uechi Ryu exponents. I also take the fight to the death stories with a grain of salt. Karate history beyond the last 150y is sketchy at best and how many of the well known Karate masters actually killed someone? I bet we would know their story, if they actually did (we all heard, that Motobu was a rough fighter and Kyan Chotoku killed someone in an ambush situation, but who knows of actual fights to the death on a regular base? Wouldn't this person be really well known like eg. Miyamoto Musashi is?) And even if, this will only bring us so far, if we don't experience our own fighting situations ourselves. There are for sure problems with tournament Karate and I'm also critizice it quite often. But this is not a problem of Okinawa vs. Japan in my opinion but more if you are able to find a good teacher or not. Maybe it might be easier to find one on Okinawa

[kanken]

Ich kenne auch sehr viele gute KK. Weder das Bagua noch die chinesischen KK allgemein sind die „einzig wahren“.
Higaonna halte ich im speziellen aber für nicht gut, bzw. zeigt er nur Scheiß. Er hat in einem französischen Interview vor Jahren (muss irgendwann um 2000 gewesen sein) mal über die Bilderarbeit in der Sanchin gesprochen, bei Nachfragen dazu aber ganz schnell das Thema gewechselt.
Ist halt wie mit Kanazawa. Der zahlenden Masse verkaufe ich den Mümpel und hinter geschlossenen Türen zeige ich was anderes. Wie die Japanaer die Westler verarschen und ausnehmen hatten wir ja hier schon öfters (u.a. Thema Makiwara...). Ist in China aber genauso, wahrscheinlich sogar noch schlimmer.

Liu Changyi und das Feeding Crane z.B. sind super. Da kann man gute Inhalte finden. Was er wem zeigt ist natürlich auch wieder eine andere Sache. Er verdient damit schließlich auch Geld.
Deswegen mag ich westliches Boxen oder gutes Ringen. Die sind in den kleinen Vereinen vor Ort wenigstens ehrlich und da geht es nicht um das große Geld.

In den asiatischen KK geht es in den großen Verbänden um Geld, viel Geld. Die IOGF hat 70000 Mitglieder. Klar wäre ich nett zu denen wenn ich Geld verdienen will...

Der asiatische Flair mit mystischen drumrum zieht halt gut. Kinderbespaßung und für die Erwachsenen, ein wenig „stark fühlen“, kombiniert mit der deutschen Vereinsmeierei und es gibt eine nette Mischung.
IST NIX GEGEN EINZUWENDEN!

Man muss nur ehrlich sein und der Wahrheit ins Auge sehen dass die ursprünglichen Inhalte für andere Dinge gedacht waren. Klingenkampf und Ringen sind etwas anderes als das, was heute in der „Karateszene“ als Inhalte gelehrt werden.

Wie gesagt, ist nichts gegen einzuwenden! Wettkampfkarate ist gut für das Setting. Ich kenne hervorragende Wettkämpfer (Kata wie Kumite). Tolle Bewegungsqualität, sehr guter Kämpfer, aber von dem, was in den chin. KK mal wichtig war ist da nichts mehr vorhanden. Weder die Didaktik, noch die mentale Schulung, noch die Inhalte mit dem Waffenkampf.

Irgendwie scheinen mir die Karateka echt ein Minderwertigkeitskomplex zu haben. Die Koryu haben Funakoshi ausgelacht, die Chinesen haben Sie ausgelacht, das kommt anscheinend nicht gut an.
Früher sind die Karateka nach China gegangen um zu lernen, heute wissen sie es besser...

[Ei-Geri]

Irgendwie scheinen mir die Karateka echt ein Minderwertigkeitskomplex zu haben. Die Koryu haben Funakoshi ausgelacht, die Chinesen haben Sie ausgelacht, das kommt anscheinend nicht gut an.
Früher sind die Karateka nach China gegangen um zu lernen, heute wissen sie es besser...

Keine Ahnung, kenne eigentlich keinen Karateka, der einen Minderwertigkeitskomplex hätte, eher im Gegenteil. Gibt halt solches und jenes Training. Ich hab für mich entschlossen, andere KK kennen zu lernen und nehme aus denen etwas für "mein" Karate mit. Dann sollte man noch Trainer suchen, die abseits des "Betonkarate" zuhause sind, oftmals haben die auch mehr als nur Karate gemacht. Am Ende muss halt jeder sein Ding machen.

[ainuke]

Keine Ahnung, kenne eigentlich keinen Karateka, der einen Minderwertigkeitskomplex hätte, eher im Gegenteil.

Naja; dieses "Gegenteil" ist leider häufig die extreme Ausprägung des Minderwertigkeitskomplexes.

Ich hab für mich entschlossen, andere KK kennen zu lernen und nehme aus denen etwas für "mein" Karate mit. Dann sollte man noch Trainer suchen, die abseits des "Betonkarate" zuhause sind, oftmals haben die auch mehr als nur Karate gemacht. Am Ende muss halt jeder sein Ding machen.

Genau so sehe ich das auch. Am Ende ist es "meine Karate" oder "meine Kampfkunst". Glücklicherweise habe ich in der Zwischenzeit eine Reihe von "offenen" Trainern abseits des "Betonkarate" gefunden, übrigens auch abseits des "Betonkungfu" usw.

[Ei-Geri]

Naja; dieses "Gegenteil" ist leider häufig die extreme Ausprägung des Minderwertigkeitskomplexes.

Weiß nicht, meiner Erfahrung nach ist es eher ein Ausdruck von Borniertheit und relativer Ahnungslosigkeit. Solche Leute gibt es aber auch in anderen KK, wahrscheinlich sogar verstärkt, denn Karate dient ja seit jeher als Benchmark, warum die eigene KK so viel besser ist als alle anderen, aber vor allem als Karate.

Genau so sehe ich das auch. Am Ende ist es "meine Karate" oder "meine Kampfkunst". Glücklicherweise habe ich in der Zwischenzeit eine Reihe von "offenen" Trainern abseits des "Betonkarate" gefunden, übrigens auch abseits des "Betonkungfu" usw.

Genau! Oftmals stelle ich fest, dass die Prinzipien oder Techniken gar nicht so weit auseinander sind, oder dass im Karate, wie es viele trainieren, Dinge einfach nicht praktiziert werden, obwohl sie eigentlich vorhanden sind. Das kann man dann ja ins Training übernehmen und besser und vielfältiger werden. Im Hinblick auf SV ist es sowieso für einen Karateka absolut eminent, mit SV Jungs zu tranieren, aber jetzt mache ich mich wieder unbeliebt

[Ripley]

Ainuke, danke für das schöne Posting!

Ich für meinen Teil bin ja viel weniger in den KK herumgekommen, aber ich finde es auch schon arg anstrengend, wenn sich innerhalb des Karate, gar meist innerhalb von Shotokan, die Verbände, Trainer und sonstigen Ausführenden permanent damit brüsten, im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit zu sein. Gleichzeitig wird natürlich alles, was von den eigenen Vorstellungen auch nur einen Millimeter abweicht, als grottenschlecht bzw. völlig falsch dargestellt.
Macht wenig Spaß und ist auch kein gutes Zeugnis für die Betreffenden.

[ainuke]

... ich finde es auch schon arg anstrengend, wenn sich innerhalb des Karate, gar meist innerhalb von Shotokan, die Verbände, Trainer und sonstigen Ausführenden permanent damit brüsten, im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit zu sein. Gleichzeitig wird natürlich alles, was von den eigenen Vorstellungen auch nur einen Millimeter abweicht, als grottenschlecht bzw. völlig falsch dargestellt.
Macht wenig Spaß und ist auch kein gutes Zeugnis für die Betreffenden.

Das kenne ich nur zu gut. Diesen Leuten gehe ich inzwischen soweit es geht einfach aus dem Weg. Beim letzten Lehrgang hatte ich leider wieder einmal so ein Modell bei den Partnerübungen. Er hat mir laufend erklärt, welche "Fehler" ich mache (Dein Fuß steht zu weit rechts. Hier darf Dein Ellenbogen gar nicht sein. und und und). Dass die Anwendungen (es ging um Würfe) sauber funktioniert haben, interessierte ihn nicht. OK! Ich habe ihn erklären lassen und für mich als Mentaltraining verbucht. Leider habe ich vergessen, ständig zu Ossen

[ainuke]

Im Hinblick auf SV ist es sowieso für einen Karateka absolut eminent, mit SV Jungs zu tranieren, aber jetzt mache ich mich wieder unbeliebt

Wieso solltest Du Dich hier unbeliebt machen?

[Bücherwurm]

Wieso solltest Du Dich hier unbeliebt machen?

Weil nur VK zählt.

[Ei-Geri]

Weil nur VK zählt.

VollKorn? Ja ist gesünder

Also ich glaube beim Thema SV keinem so recht, der sich nicht schon mal draussen beweisen musste. Und solche Leute findet man doch recht selten.
Ob VK jetzt hilfreich ist, zumindest denke ich lernt man durch Schmerzen, besser auf seine Deckung zu achten .

Generell glaube ich, dass die Realität immer anders kommt als man denkt. Aber es schadet bestimmt nicht, möglichst viele Waffen parat zu haben.

[Kensei]

ups, nu biste aber wirklich grantig, woll

Pauls Video mit sowas gleichzusetzen.... ist schon nicht nett möchte ich sagen.
btw. warum postest du nicht Pauls Originalvideo zu den Knives, wenn du dich darüber so beömmeln kannst? Ist doch auch auf der Tube.
Kritik ist ja völlig in Ordnung, aber warum dafür den Strohmann posten?

Nur mal so als Anregung

Grüße

Münsterländer

Der Clip hatte keine besondere Intention. War einfach der erstbeste den ich bei YT zu Deer Horn Knives gefunden habe. Ob das nu' ein Paradebeispiel oder ein Schwachmat ist, keine Ahnung. Der Clip von Kanken kam damals aber ähnlich "gut" an, worauf hin gleich wieder zurückgerudert wurde. Sind ja keine Applikationen, sondern nur Übungsformen. Aha. Dann wurde mal 'ne Kata verlinkt, höhere Formen. Sah' aus wie unser Blackbelt Stuff und hat mich, Gürteltier und andere auch nicht gerade vom Hocker gerissen. Wofür soll ich da hunderte Km fahren?

Wenn euer Zeug nicht für den Wettkampf geeignet ist Kanken, wo überprüft ihr euch dann? Dass Bagua nu in der Sicherheitsszene oder bei Behörden besonderen Anklang fände, wäre mir neu. Wo ist die Praxis für die eure Anwendungen gemacht sind, abseits der Schlachtfelder von vor 1000 Jahren? Und wenn es diese Praxis so heute nichtmehr gibt, was bleibt dann vom Speer- und "Deer Horn Knife"-Tanz außer Folklore?

Dass gerade einer wie du uns Karateka jetzt auch noch Minderwertigkeitskomplexe unterstellt, ist ja wohl der Treppenwitz des Jahres 2018!?!

Im Übrigen "lernen" wir auch von den Chinesen. Mein Sensei ist TaiChi Lehrer, andere Instructoren bei uns sind Meister im White Crane, Wing Chun, TCM oder anderen Systemen. Und trotzdem bleiben die meisten dem Karate treu, weil sie eben anerkennen, dass Karate mehr als nur Nachturnen ist. Wir wollen auch gar kein White Crane oder Bagua sein, sonst würde wir unseren Kram auch so benennen. Wir machen GoJu-Ryu, und stellen uns dem Vergleich im Cage, im Ring, auf der Matte und sonstwo. Kann man von Deinesgleichen nicht behaupten.

[Münsterländer]

Der Clip hatte keine besondere Intention. War einfach der erstbeste den ich bei YT zu Deer Horn Knives gefunden habe. Ob das nu' ein Paradebeispiel oder ein Schwachmat ist, keine Ahnung. Der Clip von Kanken kam damals aber ähnlich "gut" an, worauf hin gleich wieder zurückgerudert wurde. Sind ja keine Applikationen, sondern nur Übungsformen. Aha. Dann wurde mal 'ne Kata verlinkt, höhere Formen. Sah' aus wie unser Blackbelt Stuff und hat mich, Gürteltier und andere auch nicht gerade vom Hocker gerissen. Wofür soll ich da hunderte Km fahren?
[...]

ok, danke für die Klarstellung.

No Offence, aber wenn du das, was Paul auf seinem Channel zeigt (hier übrigens nur mal infohalber der Link https://www.youtube.com/user/interna...able_polymer=1) ernsthaft nicht gut findest, kommen wir allerdings meinungsmäßig nicht mehr zusammen (was ja auch nicht schlimm ist).
Es mag daran liegen, dass ich voreingenommen bin (hab es ja schon live gefühlt) und oder selber derjenige bin, der keine Ahnung hat, aber da bin ich mit meiner Meinung unverrückbar.

Sparring sieht man auf den Videos nicht, zugegeben. Aber die Anwendungen funktionieren auch da.

Insofern alles Gute

Münsterländer

[kanken]

Wo ist die Praxis für die eure Anwendungen gemacht sind, abseits der Schlachtfelder von vor 1000 Jahren? Und wenn es diese Praxis so heute nichtmehr gibt, was bleibt dann vom Speer- und "Deer Horn Knife"-Tanz außer Folklore?

Wie gesagt, du weißt nicht mit wem ich trainiere, oder was ich trainiere, bzw. mit wem mein Lehrer trainiert und wem seiner.
Ist ein kleiner Kreis. Es gibt nicht DAS Bagua. Es gibt Leute die sich beruflich mit Gewalt auseinandersetzen (müssen). Solche Leute holen sich halt ihr Wissen überall zusammen. Da funktionieren halt die Konzepte der traditionellen chinesischen Methoden sehr gut.

„Meinesgleichen“ hat kein Interesse am Cage, aber wenn jemand aus der Wettkampfszene vorbeikommt (oder ein Dogbrother oder wer auch immer) ziehe ich immer gerne meine Handschuhe an, tue den Mundschutz rein und gehe auf die Matte. Tue ich seit 25 Jahren und werde es auch in Zukunft immer machen.
Gegner kann man sich nicht aussuchen, in der Realität auch nicht. Man nimmt was kommt. Wenn man dazu nicht bereit wäre dann sollte man die KK besser lassen.

Alleine wenn Leute von Stilen etc. reden muss ich lachen. Es gibt Kämpfen. Punkt. Bewaffnet und unbewaffnet. Dinge die funktionieren und Dinge die nicht funktionieren.

Schick mir doch mal deinen Realnamen und deine Adresse per PN, sollte ich zufällig mal in der Nähe sein, dann komme ich vorbei.

[Ei-Geri]

ok, danke für die Klarstellung.

No Offence, aber wenn du das, was Paul auf seinem Channel zeigt (hier übrigens nur mal infohalber der Link https://www.youtube.com/user/interna...able_polymer=1)

Ist das das, was Du machst?