BJJ Training ohne Sparring

[SandyKA]

Ich denke beide Ansätze haben ihr pro und contra.

Ich selbst habe zum Beispiel die Erfahrung gemacht, dass man einen Fehler 100 mal im Training macht aber man macht ihn nur ein einziges mal im Wettkampf. Und ähnlich empfinde ich es mit dem Sparring. Denn nur Sparring kann mir zeigen, ob die Bewegungen, die ich für sinnvoll erachte, auch wirklich sinnvoll sind.

Wie küken schon geschrieben hat: was bringt es denn, wenn man monatelang Techniken trainiert und dann auf einmal soll man sie im Sparring anwenden. Ich wette das der Schockeffekt da bei vielen ziemlich hoch sein dürfte.

[küken]

Einführung bei einigen Jungen bei uns sieht oft so aus, dass du sie mal zerlegst.
Gar nicht weil man das will sondern als Selbstschutz und Erziehungsmaßnahme.
Hab lange versucht das mit Worten zu klären, habe aufgegeben.

Ja, das stimmt schon. Manche wollen es auch einfach wissen und kapieren es nicht anders. Denke aber nicht, dass es bei denen später, nach nem halben Jahr Technik-Training ohne Sparring, besser wäre.

[SandyKA]

Ja, das stimmt schon. Manche wollen es auch einfach wissen und kapieren es nicht anders. Denke aber nicht, dass es bei denen später, nach nem halben Jahr Technik-Training ohne Sparring, besser wäre.

Und um das ganze wieder rund zu machen und auf Björns Idee zurück zu kommen:
- die jungen würden wahrscheinlich auch direkt mit in die Sparringseinheit gehen (vorrausgesetzt es gibt dafür keine Beschränkung), um zu zeigen wie toll sie sind.

Es ging ihm ja aber eher darum, die älteren Kandidaten nicht zu vergraulen. Und da bin ich nach wie vor der Meinung, dass man ihnen das Sparring frei stellt und sie vielleicht auch trainerseitig ünterstützt den richtigen Sparringspartner zu finden.

[Gast]

Ja, das stimmt schon. Manche wollen es auch einfach wissen und kapieren es nicht anders. Denke aber nicht, dass es bei denen später, nach nem halben Jahr Technik-Training ohne Sparring, besser wäre.

Zumindest hätten sie dann schon ein gewisses Grundwissen und würde nicht einfach planlos an dir rumreisen.
Ist für mich sicher nicht angenehmer, aber ich muss mich dann wenigstens gegen einigermaßen sinnige Angriffe wehren.
Vor allem kann ich Leute in Drills besser lenken.
Rollt mal locker oder sucht Positionen ist für viele zu schwammig oder zu hoch.
Bei festgelegten Drills ist das anders.
Noch dazu ist das ja nicht so strikt getrennt.
Didaktisch gute Drills werden mit der Zeit immer freier und gehen langsam immer weiter ins freie Arbeiten über.

[Little Green Dragon]

Ich verstehe zwar die Überlegung die aus Anbieter-Sicht dahinter steht, für mich wäre das aber definitiv nichts, schon allein aus zeitlichen Gründen wenn man nicht nur ausschließlich BJJ trainiert.

Da jetzt neben den Technikeinheiten noch die Zeit für eine extra Einheit „rollen“ frei zu schaufeln wäre schwierig.

Und persönlich fand ich - und ich bin jetzt auch nicht mehr 20 - gerade am Anfang den Übergang vom reinen „überleben“ hin zu „was kann ich jetzt sinnvolles machen“ sehr spannend und möchte das auch nicht missen.

Ob man sich langfristig als Anbieter auch einen Gefallen damit tut wenn man sich verstärkt an der Zielgruppe der „Nicht-Kämpfer“ orientiert in dem man aus dem Kampfsport den Kampf raus nimmt muss sich dann auch erst zeigen. Vor allem wenn man im gleichen Atemzug schon drüber nachdenkt, wie man denn Fortschritte „honoriert“. Kommt dann neben dem normalen Blue-Belt, dem Online-Blue-Belt und dem Seminar-Blue-Belt dann bald auch der „Blue-Belt (NK)“ (NK = Nicht-Kämpfer)?

[Droom]

Ich finde beide Ansätz falsch (nur freies Sparring oder ganz ohne Sparring) im regulären Training:
1. Ohne praktische und einigermaßen realistische Anwendung lernt man die Techniken nicht richtig (Timing, Distanz, Antizipation, Widerstand usw fehlen)
2. Ganze 30 Minuten freies Sparring führen meist nur dazu, dass Leute nur das wiederholen was sie eh schon gut können


Daher ist mein Ansatz im regulären Training einfach ein progressives Aufgabensparring, dass in der Einheit selber mit der Zeit immer freier wird. Somit habe ich direkten Bezug zu den gelernten Techniken im Training, trainiere spezifische Skills für die Situation und lasse die Leute trotzdem auch zu einem gewissen Teil eigene Sachen ausprobieren oder schleifen. Die gewünschte Situation wird nicht wie beim normalen Rollen evtl nur 1-2 Mal erschaffen und geübt sondern teilweise 20, 30 oder auch50 Mal.
Mir egal ob es so evtl weniger Spaß macht als nur frei, aber nur das haufenweise Wiederholungen im Sparring habe ich z.B. beim Ringen gewisse Sachen bis zum (fast) reflexartigen Ausführen lernen können.

Beispiel
Thema: Singleleg Set-Ups, Takedowns & Defense:

Immer mit spezifischer Aufgabe! Wie sie genau erreicht wird ist mit egal, aber natürlich gerne passend mit den vorher gelernten Techniken

- 2 Runden im Clinch in die Single-Leg-Position kommen (beide gleichzeitig)
- 2 Runden aus dem freien Stand in die Single-Leg-Position kommen (beide gleichzeitig)
- 2 Runden von der Single-Leg Position starten und den Takedown finishen oder verteidigen (abwechselnd)
- 2 Runden im Stand anfangen (beide) und danach komplett frei weiter (inklusive Boden).


Mein größtes Ziel als Trainer ist es, wenn nach der Einheit möglichst viele Trainierenden im von mir aufgegriffenen Thema wissensmäßig kompetenter und kampftechnisch fähiger sind als vor der Einheit. Imho erreicht man es durch spezifischeres Sparring eher, als wenn es komplett frei oder sparringsfrei statt findet. Durch weniger Möglichkeiten (mittels Aufgabenzwang), sollte es auch für Anfänger einfacher sein gezielt auf etwas hin zu arbeiten, alls wenn sie im freien Rollen durch tausende Möglichkeiten den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen.

[Gast]

@Droom

+1

[Droom]

Du kannst das gerne anders sehen. Machts rein auf der logischen Ebene aber halt nicht richtiger.
In den meisten Fällen ist es doch so, dass die Leute wenn sie von Anfang an frei mitrollen, lauter Fehler machen die sie selbst und andere mitunter auch in relativ brenzlige Situationen führen können. Dabei schleifen sich dann auch gerne mal Fehler ein die später mühsam wieder abtrainiert werden müssen.

Es ist doch wesentlich logischer und auch zielführender (Wenn das Ziel ist möglichst schnell, möglichst effektiv und effizient kämpfen zu lernen) wenn zuerst eine Basis geschaffen wird. Im Programm der Gracie University sind das bspw. 36 Einzeltechniken in verschiedenen Verknüpfungen.
Damit erhalten die Leute nach und nach ein Grundgerüst das ja durchaus auch im Training progressiv an Widerstand und dynamische Abläufe gewöhnt wird.

Aber mit einem solchen Grundlagenprogramm gehen die Leute eben nach einigen Monaten ganz anders ins Rollen. Rollen ist doch kein Selbstzweck, sondern lediglich Methode. Und wie soll man eine Methode gewinnbringend und effizient nutzen, ohne (zumindest teilweise) das zu besitzen was mit der Methode funktionalisiert werden soll? (Rhetorische Frage)

Das ist so als würde man jemanden ohne Grundlagen der Schritt- und Meidarbeit, ohne Deckungsgrundlagen und ohne einen Jab ins Boxsparring gehen lassen.
Völlig Banane.

Man kann vieles von Vorne herein durch ein vernünftiges Training steuern und vermeiden, was ansonsten zu Komplikationen führt:

1. Komplette Beginner rollen nicht untereinander (größter Gefahrenherd überhaupt)
2. Trainingspartner werden direkt von Anfang an geschult auf den Gegenüber Rücksicht zu nehmen und sich vernünftig zu verhalten.
Wer dagegen verstößt bekommt erst eine Erklärung, dann eine Ermahnung und notfalls eben ne Packung der "eigenen Medizin" von den Fortgeschrittenen. Wenn alles nichts hilft, ist derjenige sowieso im falschen Sport / Gym
3. Siehe meinen vorherigen Beitrsg mit dem Aufgabensparring. Dadurch ensteht weniger Angst getappt zu werden und zu "verlieren" bzw den anderen unbedingt zu tappen
4. Enorme Gewichts- und Kraftunterschiede werden beim Sparring bzw der Partnerwahl auch möglichst vermieden


Übrigens ist gerade das Gracie University-Programm der Zwillinge eben NICHT für Wettkämpfer gedacht um möglichst schnell kampstark zu werden, sondern um möglichst viel Kohle zu schaufeln (und somit auch möglichst viele Mitglieder zu behalten)
Wenn man sich anschauen möchte wie das funktioniert, schaut man sich am besten sehr wettkampforientierte Gyms mit guten Erfolgen an (Atos, Renzo Gracie, Gracie Barra, 10th Planet usw).

Bezüglich "einschleichender Fehler" würde ich dir auch widersprechen. Gerade wenn man durch einen Fehler schnell "bestraft" wird (was im Sparring regelmäßig passiert) und lernt somit viel schneller das gegebene Verhalten zu unterlassen. Ist wie mit dem Kind und der heißen Herdplatte.

Der Vergleich zwischen Grappling- und Striking-Sparring hinkt imho. Ich kann den Anderen im Grappling komplett dominieren und "zerstören" ohne diesen jemals auch nur ansatzweise zu verletzen. Funktioniert beim Striking nicht.


Für mich persönlich war das erster Sparring im ersten Training auch direkt eine Offenbarung. Hatte lange gedacht ich kann einigermaßen Kämpfen. Da hat mich dann aber ein 16-Jähriger mit 20kg weniger eines deutlich besseren belehrt ... ^^
War damals die beste Werbung für den Sport, die man hätte machen können. Bin dann daher auch vom Muay Thai gewechselt und dort geblieben.


Kann mir evtl aber schon vorstellen, dass es rein monetär und wirtschaftlich gesehen hilfreich sein kann auf Sparring zu verzichten. Aus meiner Sicht aber recht unwichtig, da mein richtiger Job mir genügend Geld erwirtschaftet und ich nur aus Leidenschaft Trainer bin

[küken]

Es ging ihm ja aber eher darum, die älteren Kandidaten nicht zu vergraulen. Und da bin ich nach wie vor der Meinung, dass man ihnen das Sparring frei stellt und sie vielleicht auch trainerseitig ünterstützt den richtigen Sparringspartner zu finden.

Find ich gut!

[Björn Friedrich]

Also ich bin kein Freund von viel freiem Rollen. Positionssparring ist wesntlich wichtiger, um bestimmte Ziele zu erreichen. Von daher trainiere ich für mich und auch meine Schüler ca. 80% Positionssparring und 20% freies Sparring.

Konkret sieht das jetzt so aus, das es am Abend 3 Kurse geben wird.

1. Standkampf mit Schlagen oder Takedown Basics ohne Schläge
2. BJJ Technik und Drills
3. BJJ Rollen und Sparring (Positionssparring)

So kann jeder Schüler entscheiden welche Form des Stand Up und dann eben Boden nur als technisches Training oder eben um Kämpfen zu lernen.

Ich gehe davon aus, das es eine nicht kleine Anzahl von Menschen gibt, für die Rollen einfach nix ist und auch nix werden wird und die stehen dann vor der Wahl gar kein BJJ oder eben technisches Training und da ist doch technisches Training die bessere Wahl.

Das gleiche gilt ja auch für den Stand. Nicht jeder mag Schläge und der kann dann nur Takedowns und Boden oder nur Boden trainieren.

Klar, das Gesamtpaket ist da was am effektivsten ist, aber ich denke die Wahl dem Schüler zu überlassen ist keine schlechte Idee. Die Athleten werden ja sowieso Sparring machen und die anderen müssen es halt nicht und können nach der Einheit nachhause gehen.

[Lugasch]

Beispiel
Thema: Singleleg Set-Ups, Takedowns & Defense:

Immer mit spezifischer Aufgabe! Wie sie genau erreicht wird ist mit egal, aber natürlich gerne passend mit den vorher gelernten Techniken

- 2 Runden im Clinch in die Single-Leg-Position kommen (beide gleichzeitig)
- 2 Runden aus dem freien Stand in die Single-Leg-Position kommen (beide gleichzeitig)
- 2 Runden von der Single-Leg Position starten und den Takedown finishen oder verteidigen (abwechselnd)
- 2 Runden im Stand anfangen (beide) und danach komplett frei weiter (inklusive Boden).

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[StaySafe]

Man kann vieles von Vorne herein durch ein vernünftiges Training steuern und vermeiden, was ansonsten zu Komplikationen führt:

1. Komplette Beginner rollen nicht untereinander (größter Gefahrenherd überhaupt)
2. Trainingspartner werden direkt von Anfang an geschult auf den Gegenüber Rücksicht zu nehmen und sich vernünftig zu verhalten.
Wer dagegen verstößt bekommt erst eine Erklärung, dann eine Ermahnung und notfalls eben ne Packung der "eigenen Medizin" von den Fortgeschrittenen. Wenn alles nichts hilft, ist derjenige sowieso im falschen Sport / Gym
3. Siehe meinen vorherigen Beitrsg mit dem Aufgabensparring. Dadurch ensteht weniger Angst getappt zu werden und zu "verlieren" bzw den anderen unbedingt zu tappen
4. Enorme Gewichts- und Kraftunterschiede werden beim Sparring bzw der Partnerwahl auch möglichst vermieden


Übrigens ist gerade das Gracie University-Programm der Zwillinge eben NICHT für Wettkämpfer gedacht um möglichst schnell kampstark zu werden, sondern um möglichst viel Kohle zu schaufeln (und somit auch möglichst viele Mitglieder zu behalten)
Wenn man sich anschauen möchte wie das funktioniert, schaut man sich am besten sehr wettkampforientierte Gyms mit guten Erfolgen an (Atos, Renzo Gracie, Gracie Barra, 10th Planet usw).

Bezüglich "einschleichender Fehler" würde ich dir auch widersprechen. Gerade wenn man durch einen Fehler schnell "bestraft" wird (was im Sparring regelmäßig passiert) und lernt somit viel schneller das gegebene Verhalten zu unterlassen. Ist wie mit dem Kind und der heißen Herdplatte.

Der Vergleich zwischen Grappling- und Striking-Sparring hinkt imho. Ich kann den Anderen im Grappling komplett dominieren und "zerstören" ohne diesen jemals auch nur ansatzweise zu verletzen. Funktioniert beim Striking nicht.


Für mich persönlich war das erster Sparring im ersten Training auch direkt eine Offenbarung. Hatte lange gedacht ich kann einigermaßen Kämpfen. Da hat mich dann aber ein 16-Jähriger mit 20kg weniger eines deutlich besseren belehrt ... ^^
War damals die beste Werbung für den Sport, die man hätte machen können. Bin dann daher auch vom Muay Thai gewechselt und dort geblieben.


Kann mir evtl aber schon vorstellen, dass es rein monetär und wirtschaftlich gesehen hilfreich sein kann auf Sparring zu verzichten. Aus meiner Sicht aber recht unwichtig, da mein richtiger Job mir genügend Geld erwirtschaftet und ich nur aus Leidenschaft Trainer bin

Mir ging es nicht um das GU Programm an sich, sondern ich habe das einfach mal beispielhaft gewählt.
Immer wenn man seine Trainertätigkeit aus Spaß an der Freude ausübt und ggf. einen eher elitären Kreis von willigen Leuten trainiert, ist es verhältnismäßig simpel Training zu gestalten.

Wer Schulbetreiber ist wie Björn oder auch ich, muss hingegen schauen dass er zum einen seine Schule voll bekommt und zum anderen immer noch ein möglichst gutes Produkt abliefert. Teilweise auch noch an unterschiedliche Ziel- und Leistungsgruppen.

Wenn wir beim Grappling bleiben, sieht es hier so aus, dass wir zwei Einheiten pro Woche anbieten für Anfänger bzw. eine Basisklasse in der zu 90% nur Technik trainiert und gedrillt wird und maximal 10% Aufgabensparring in sehr engem Rahmen stattfindet. Das folgt dann oft der von dir oben beschriebenen Vorgehensweise. Mit der Ausnahme dass es in dieser Klasse nicht ganz frei wird.

Dort trainieren Anfänger die entweder rein aus Spaß an der Freunde Grappling trainieren wollen, Anfänger die gern auf Wettkämpfe (Grappling oder auch MMA) gehen wollen, Anfänger denen es eher um ein Add-on zur SV geht und Fortgeschrittene die mehr Technik trainieren wollen.

Darüberhinaus gibt es drei weitere Einheiten pro Woche die erst ab einem gewissen Grundlagenniveau freigegeben werden und in denen auch immer gerollt wird. In der Regel wie von dir beschrieben inkl. dem komplett freien Rollen bzw. einmal in der Woche auch im "Combat Jiu-Jitsu" Modus.

Durch diese Aufteilung habe ich im Grappling insgesamt definitiv mehr Leute, als ich sie vorher ohne diese Sparringsfreien Klassen hätte.
Und das ist für einen hauptberuflichen Trainer und Schulbetreiber nicht unerheblich. Gleichzeitig hat jeder die Möglichkeit sich ganz individuell zu entwickeln.
Und wenn jemand erstmal oder gar nicht rollen möchte, dann ist das halt so.

[marq]

Und wie gesagt, ich denke dabei wirklich weniger an die 18 jährigen Sportler die mit BJJ anfangen wollen, eher an die Ü30 Leute ohne Grappling Background.....

ich finde die teilung des trainings gut und wer nicht rollen will , betreibt den sport aus fitnessgründen.

bjj ist imo ein sport der ü 30 sowieso prtoblematisch ist, weil er sehr auf die gesundheits geht, wenn aktiv trainiert wird.

[marq]

Bezüglich "einschleichender Fehler" würde ich dir auch widersprechen. Gerade wenn man durch einen Fehler schnell "bestraft" wird (was im Sparring regelmäßig passiert) und lernt somit viel schneller das gegebene Verhalten zu unterlassen. Ist wie mit dem Kind und der heißen Herdplatte.

Der Vergleich zwischen Grappling- und Striking-Sparring hinkt imho. Ich kann den Anderen im Grappling komplett dominieren und "zerstören" ohne diesen jemals auch nur ansatzweise zu verletzen. Funktioniert beim Striking nicht.

die behauptung, dass man durch schmerz schneller lernt , ist blödsinn. es kommt alleine auf den willen und die motivation etwas zu lernen und besser zu werden.

im striking kann man auch im sparring dominiert und vorgeführt werden, auch dies erforder die völlige kontrolle aller techniken und bewegungen. dies ist sehr schwer und beherrschen nur sehr wenige.......

[SandyKA]

bjj ist imo ein sport der ü 30 sowieso prtoblematisch ist, weil er sehr auf die gesundheits geht, wenn aktiv trainiert wird.

Echt jetzt?
Das kann nicht dein Ernst sein.
Schau dir doch mal bitte die hoch graduierten BJJler in Deutschland an. Viele davon sind jenseits der 30 und betreiben diesen Sport aktiv und nehmen auch an Wettkämpfen teil.
Im Gegenteil! BJJ gilt als Sport, den man noch im weit fortgeschrittenen Alter sehr gut ausüben kann..........