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Thema: Gedanken zu Fairbairn

  1. #1
    gast Gast

    Standard Gedanken zu Fairbairn

    Als ich vor ein par Jahren das erste mal das alte Material von Fairbairn sah, war ich alles andere als beeindruckt ... Vor allem die diversen Kurz Clips bezüglich militärischer Nahkampf waren ein Graus für mich.
    Noch schlimmer fand ich dann diverse heutige Praktizierende im Netz... Viel statisches Zeugs, erinnerte an schlechtes Turnhallen Karate.

    Ein par Jahre später habe ich mich nochmal ein wenig mit mit seinem Zeugs auseinander gesetzt. Ein wenig Lektüre und ein par alte Filmaufnahmen, vornehmlich diese wo er selbst in Aktion ist.

    Ich muss sagen, ich habe ein komplett anders Bild als damals. Fairbairn wirkt solide trainiert. Er selbst bewegt sich gut. Seine Sachen demonstriert er alle überfallartig und betont wie wichtig die Kombination mit tiefen Tritten dabei ist. Man sollte bedenken, er trug wahrscheinlich die meiste Zeit solides Schuhwerk, überwiegend Stiefel im Einsatz oder robuste Lederschuhe zivil. Das macht diverse Tritte deutlich effektiver und sinnvoller, die bei ihm ins Standard Repertoire gehören. Seine Techniken demonstriert er selbst mit deutlich mehr Körpereinsatz und Intent als die meisten seiner Nachkömmlinge, selbst wenn er dabei oftmals seine Balance aufgibt.

    Auch was er zum Thema Messer zeigt macht für mich nach Rücksprache mit diversen Leuten vom Fach Sinn, wobei ich darauf hier sicher nicht eingehen werde.

    Fazit: Es gibt zwar immer wieder Legenden Bildung, aber ich bin fest davon überzeugt, der Mann war ein knallharter Pragmatiker mit sehr großer Erfahrung im Bezug auf bewaffneten und unbewaffneten Nahkampf. Die hat er wohl primär in der Shanghai Periode gesammelt.

    Gibt es heute noch Trainierende bzw. Linien die in direktem Kontakt zu ihm oder seinen Schülern standen und länger mit ihm trainiert haben, als die üblichen kurzen, intensiv Kurse ?

  2. #2
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    Standard

    Ja, man muss sich mit dem Herren schon mal intensiver befassen...

    Ein sehr destilliertes Curriculum (auch genial einfach gehalten) passt ja in die Zeit, siehe Feldenkreis - neckbreak aus allen möglichen Situationen heraus, Ziel war ja normale Leute schnell kampffähig zu machen.

    Interessant ist auch seine stressige Schiessausbildung, viel näher an modernen Techniken als Target shooting.

    Messer- Designer vom bekannten F. - Sykes Dolch, Smatchet (ähnlich grobmotorisch wie d. empty hands ;-)...)
    und , weniger bekannt : Cobra , eine heftige Sichel.
    Geändert von concrete jungle (22-11-2018 um 11:20 Uhr)

  3. #3
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    Zitat Zitat von Bär-Knuckle Beitrag anzeigen
    Gibt es heute noch Trainierende bzw. Linien die in direktem Kontakt zu ihm oder seinen Schülern standen und länger mit ihm trainiert haben, als die üblichen kurzen, intensiv Kurse ?
    Trainierende - Ja. Es gibt " Combatives "-Gruppen die sich nach wie vor mit dem Material auseinandersetzen. Eine regelrechte Tradierungskette gibt es nicht, da bei uns Traditionen nicht wirklich eine Rolle spielen.

    Man muß im Hinterkopf behalten, daß der Sykes die treibende Kraft war und nicht Fairbairn. Der hat sich nach dem Krieg nur geschickt vermarktet ... brauchte wohl Geld. Seine Bücher unterscheiden sich auch alle ein wenig und die Bücher zeigen auch nicht alles. Außerdem hat er in den 50ern noch fünf weitere Bücher geschrieben - gesehen habe ich die noch nie. Sind wohl alle in Sammlerhänden.

    Das F/S-System hat sich ja nach dem Krieg noch lange gehalten, bzw. viele andere Systeme ( die französischen H2H-Systeme aus der Zeit des Indochina-Krieges als Bsp. ) haben sich darauf berufen. Es gibt aus der Zeit des 2. Weltkrieges einige interessante Systeme, vieles wartet noch darauf entdeckt zu werden - wer kennt schon das H2H-System der australischen Luftwaffe der damaligen Zeit ? Man sollte sich nicht nur auf Fairbairn versteifen.

  4. #4
    gast Gast

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    Zitat Zitat von concrete jungle Beitrag anzeigen
    weniger bekannt : Cobra , eine heftige Sichel.
    Kannte ich nicht ! Sehr interessant ! Danke.


    Zitat Zitat von Willi von der Heide Beitrag anzeigen
    Trainierende - Ja. Es gibt " Combatives "-Gruppen die sich nach wie vor mit dem Material auseinandersetzen. Eine regelrechte Tradierungskette gibt es nicht, da bei uns Traditionen nicht wirklich eine Rolle spielen.
    Zitat Zitat von Willi von der Heide Beitrag anzeigen
    Es gibt aus der Zeit des 2. Weltkrieges einige interessante Systeme, vieles wartet noch darauf entdeckt zu werden - wer kennt schon das H2H-System der australischen Luftwaffe der damaligen Zeit ? Man sollte sich nicht nur auf Fairbairn versteifen.
    An den meisten Militär Sachen habe ich kein Interesse. Fairbairn hat mein Interesse vor allem durch die Shanghai Geschichte geweckt. Deutlich zivileres Setting und heute entsprechend relevantere Szenarien, als Grabenkämpfe.

  5. #5
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    Zitat Zitat von Bär-Knuckle Beitrag anzeigen
    Fairbairn hat mein Interesse vor allem durch die Shanghai Geschichte geweckt. Deutlich zivileres Setting und heute entsprechend relevantere Szenarien, als Grabenkämpfe.
    Hmmh ... das Shanghai der damaligen Zeit muß das moderne Mexiko sein ...

    Nicht jeder der berufsbedingt mit Gewalt zu tun hat, muß ein guter Lehrer sein. Da gibt es doch dieses Sprichwort:" Die meisten Menschen wollen nicht so werden wie jemand, sie wollen schon so sein. " Es gibt Erfahrungen mancher Leute, wo man froh ist, daß man sie nicht selber erlebt hat.

  6. #6
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    Standard

    Ja die Combatives sind schon ein intersantes Thema. Wobei es neben Fairbarn ja noch andere interssante Persönlichkeiten gab. Rex Applegate hat ja auch an den Messer Anwendungen von Fairbarn mitgarbeitet glaube ich. Oder Bill Underwood hat ja auch nach dem Krieg mit Defondo ein System für die Polizei entwickelt. Basiert glaube ich auch auf den Combatives.

    Wer sich für übrigens für Fairbarn und seine Zeit in Shanghai intessiert kann ich nur dieses Buch


    https://www.amazon.com/Worlds-First-.../dp/1848326041

    hier empfehlen.
    Geändert von karate_Fan (22-11-2018 um 17:23 Uhr)

  7. #7
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Oder Bill Underwood hat ja auch nach dem Krieg mit Defondo ein System für die Polizei entwickelt. Basiert glaube ich auch auf den Combatives.
    Defendo ... da hat bei dir das Fehlerteufelchen zugeschlagen ... Jepp, sein System nannte er " Combato " ( ab 1910 ) ... nachdem Krieg hat er es dann umgenannt und verändert, so das es z.Bsp. für die Polizei brauchbar wurde.

    Nachtrag:

    Fairbairn, Applegate usw. die Namen sind heute Allgemeinwissen ... aber wenn man sich tiefer mit der Geschichte der " British Commandos " ( als Beispiel ) auseinandersetzt, wird man an Leuten wie: Lovat, Dunford-Slater, Dudley Clarke, J.C. Haydon, Bob Laycok und sogar Sir David Niven ( Richtig, der Schauspieler ) nicht vorbei kommen.
    Geändert von Willi von der Heide (22-11-2018 um 17:54 Uhr)

  8. #8
    gast Gast

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    Zitat Zitat von Willi von der Heide Beitrag anzeigen
    Hmmh ... das Shanghai der damaligen Zeit muß das moderne Mexiko sein ...
    Das macht es ja so interessant ... Ich muss mir das Buch mal zulegen was dazu empfohlen wurde.

    Zitat Zitat von Willi von der Heide Beitrag anzeigen
    Nicht jeder der berufsbedingt mit Gewalt zu tun hat, muß ein guter Lehrer sein.
    Gerade mit der Sorte, welche auch wirklich aktiv Gebrauch davon machen musste und man es nicht nur aufgrund des vermeintlichen Berufsumfelds annimmt, was bei vielen leider der Fall ist, habe ich die besten Erfahrungen gemacht.
    Gerade weil diese Leute diverse Erfahrungen gemacht, negative inklusive, ist es doch so interessant Kontakt mit ihnen zu haben und daraus zu lernen. Manche Dinge kann man sich so ersparen.

  9. #9
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    Zitat Zitat von Bär-Knuckle Beitrag anzeigen
    An den meisten Militär Sachen habe ich kein Interesse. Fairbairn hat mein Interesse vor allem durch die Shanghai Geschichte geweckt. Deutlich zivileres Setting und heute entsprechend relevantere Szenarien, als Grabenkämpfe.
    sorry, aber diese aussage macht leider wenig sinn, denn fairbairns schaffen in shanghai damals hatte in etwa genausoviel ziviles setting wie eine durchschnittliche urbane bürgerkriegszone und seine tätigkeit bei der riot police hatte genausowenig relevante szenarien für zivilisten zu bieten - das war eine art spezial-eingreiftruppe, die sich mit schwerkriminellen rumgeschlagen bzw eher rumgeschossen hat.

    Zitat Zitat von w.e. fairbairn
    "Prior to my association with the armed forces of Great Britain and the United States I served as Assistant Commissioner in Command of the Riot Squads of the Shanghai Municipal Police Command from 1925 to 1940. During this period, our force handled over 2000 riot calls of all types and descriptions, including shooting affrays, many of which were against armed robbers and kndnappers. In addition, the squads were responsible for the investigation and tracking down of vice-rings and narcotics smugglers."
    der für zivilisten interessante faktor an fairbairns schaffen kam erst zu zeiten des 2. weltkriegs, wo er soe/oss agenten für den ausseneinsatz trainiert hat, die tatsächlich im zivilen umfeld hinter feindlichen linien operierten.
    "Self defense, martial arts and fighting are as similar\different to each other as tennis, badminton and ping pong are." Rich Dimitri

  10. #10
    gast Gast

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    Zitat Zitat von Mr.Fister Beitrag anzeigen
    sorry, aber diese aussage macht leider wenig sinn, denn fairbairns schaffen in shanghai damals hatte in etwa genausoviel ziviles setting wie eine durchschnittliche urbane bürgerkriegszone und seine tätigkeit bei der riot police hatte genausowenig relevante szenarien für zivilisten zu bieten - das war eine art spezial-eingreiftruppe, die sich mit schwerkriminellen rumgeschlagen bzw eher rumgeschossen hat.
    Da sind wir mal wieder bei Urbanen Legenden - Mir kam zu Ohren er wäre dort häufig auf Streife gewesen und hätte viele unbewaffnete Auseinandersetzungen bzw. Handgemenge mit Messern, Beilen und Stöcken erlebt ?

    Das erste wäre natürlich fern von dem was man damit assoziert ...

  11. #11
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    Zitat Zitat von Bär-Knuckle Beitrag anzeigen
    Da sind wir mal wieder bei Urbanen Legenden - Mir kam zu Ohren er wäre dort häufig auf Streife gewesen und hätte viele unbewaffnete Auseinandersetzungen bzw. Handgemenge mit Messern, Beilen und Stöcken erlebt ?
    es gibt eine berühmte geschichte, dass fairbairn seinerzeit zum jiu jitsu unter okada kam, nachdem er ein attentat einer gangsterbande in form eines überfalls ihrer berüchtigten axtmänner mit mühe überlebt hatte. meintest du vielleicht diese geschichte? von einer regelmäßigkeit würde ich hinsichtlich unbewaffneter heldentaten fairbairns gegen bewaffnete chinesische karrierekriminelle aber nicht ausgehen. das boardmitglied kanken hatte im cma-bereich hier mal schöne fotos von chinesischen gangs nebst bewaffnung um 19xx gepostet. wenn man sich besagte fotos anguckt, wird klar, dass man unbewaffnet gegen solch eine gruppe bestenfalls 1-2 mal glück hat. und nicht umsonst hat fairbairn immer die wichtigkeit des einsatzes von waffen betont:

    Zitat Zitat von w.e. farbairn
    ".......The art of close contact fighting includes fighting with and without knives; firing of a pistol under every conceivable condition and at every possible position likely to be met in actual combat during day or night.........."
    damit sage ich übrigens nicht, dass fairbairn keine körperlichen auseinandersetzungen in shanghai hatte, aber wie gesagt, regelmäßige unbewaffnete handgemenge gg bewaffnete gangmitglieder halte ich in der tat für einen urbanen mythos.
    "Self defense, martial arts and fighting are as similar\different to each other as tennis, badminton and ping pong are." Rich Dimitri

  12. #12
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    So sieht es aus ... im wesentlichen wurde geschoßen, oder es wurde auf Klingenwaffen gesetzt. Und bei Klingenwaffen war alles dabei, von kleinen verdeckten Klingen bis hin zu Macheten/Schwertern und hast-du-nicht-gesehen. Vor allem große Klingen waren wohl beliebt aufgrund der psychologischen Wirkung.




    Und noch heute nutzen asiatische Gangs gerne Klingenwaffen ... diese typischen Küchenbeile als Beispiel, überall verfügbar und wenn die ungereinigt sind, gibt es auch noch eine tolle Blutvergiftung oben drauf.
    Geändert von Willi von der Heide (22-11-2018 um 21:47 Uhr)

  13. #13
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    Deswegen sind die traditionellen CMA ja auch alle klingenbasierte Systeme.
    Fairbairn hat sich mit den Triaden in Shanghai arrangiert und ausgetauscht. Der Polizeichef von Shanghai zu der Zeit war Chef einer der mächtigsten Triaden dort. Wenn man sich ein wenig mit der Geschichte und Struktur der Triaden beschäftigt, dann bekommt man auch raus wo die ihre Gewaltkompetenz her hatten.
    War für alle Seiten mit Sicherheit ein recht interessanter Austausch, da bin ich mir sicher.
    Gewaltkompetenz wird auf beiden Seiten des Gesetzes gebraucht. Es gibt einen Grund warum viele KK Lehrer nach Shanghai gegangen sind. Freizeitgyms waren das in der Regel nicht. Man darf nicht vergessen WER da gelernt hat. JingWu ist die eine Seite der Medaille, aber nicht die einzige...

  14. #14
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    Zitat Zitat von Willi von der Heide Beitrag anzeigen
    Defendo ... da hat bei dir das Fehlerteufelchen zugeschlagen ... Jepp, sein System nannte er " Combato " ( ab 1910 ) ... nachdem Krieg hat er es dann umgenannt und verändert, so das es z.Bsp. für die Polizei brauchbar wurde.

    Nachtrag:

    Fairbairn, Applegate usw. die Namen sind heute Allgemeinwissen ... aber wenn man sich tiefer mit der Geschichte der " British Commandos " ( als Beispiel ) auseinandersetzt, wird man an Leuten wie: Lovat, Dunford-Slater, Dudley Clarke, J.C. Haydon, Bob Laycok und sogar Sir David Niven ( Richtig, der Schauspieler ) nicht vorbei kommen.
    David Niven!?
    Kannst Du dazu mal ein bißchen was erzählen?

    _

  15. #15
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    Stimmt Willi, da ist mir ein Fehler unterlaufen. Vielen Dank das du mich darauf aufmerksam gemacht hast.

    Würde mich übrigens auch sehr freuen wenn du mehr über die weniger bekannten Namen die ebenfalls in der Commando Ausbildung involviert waren erzählen könntest.


    Was Shangai betrifft, das mir verlinkte Buch gibt einen guten Überblick wie das damals so war. Kann ich wie bereits gesagt nur empfehlen.


    Ebenfalls ein spannender Artikel mit welchen Waffen sich die Shanhai Police damals herumschlagen müsste..

    https://chinesemartialstudies.com/20...partment-1925/

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