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Thema: Gedanken zu Fairbairn

  1. #16
    gast Gast

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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Wenn man sich ein wenig mit der Geschichte und Struktur der Triaden beschäftigt, dann bekommt man auch raus wo die ihre Gewaltkompetenz her hatten.
    Hast du dazu auch Empfehlungen bezüglich Lese Material ?

  2. #17
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    Klar:

    Wing Lo - Chinese Triad Society

    Ansonsten, um obiges besser in den soziokulturellen Kontext einordnen zu können:

    Esherick - The Origins of the Boxer Uprising

  3. #18
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    Interessantes Thema da es Überschneidungen von westl. und asiatischen Kampfmethoden gibt.

    karate Fan und kanken haben schon interessante Quellen genannt.

    Ergänzend:


    William E. Fairbairn Werk:

    https://3yryua3n3eu3i4gih2iopzph-wpe...%20Defense.pdf


    Laut Fairbairn basieren seine Methoden(Shanghai police self defense 1915) auf dem" jap-Jiu Jitsu_".


    Die Frage ist wo,wie lange wie tiefgehend, von wem hat er gelernt?


    Einige weitere frühe Manuals :

    https://judoinfo.com/judobooks/



    Info zu SMP:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Shanghai_Municipal_Police
    Geändert von Huangshan (23-11-2018 um 15:15 Uhr)

  4. #19
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    Zitat Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen
    Laut Fairbairn basieren seine Methoden(Shanghai police self defense 1915) auf dem" jap-Jiu Jitsu_".


    Die Frage ist wo,wie lange wie tiefgehend, von wem hat er gelernt?
    angeblich:

    ab 1908 jiu jitsu unter okada (ryu-zugehörigkeit stark umstritten; teilweise wird shinnoshindo bzw yoshin ryu genannt)
    ab 1916 kodokan judo unter ogushi (1919 brown belt, 1931 2. dan)

    daneben werden noch genannt:

    irgendeinen kung fu stil unter tsai ching tung
    pa kua und chin na unter cui jindong

    daneben noch boxen, savate, cornish wrestling, lathi und wasweissichnichtnochalles...
    "If one of you can punch a hole through a shoji with just your ejaculation, then you'll be a real martial artist!" Morihei Ueshiba

  5. #20
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    Zitat Zitat von Mr.Fister Beitrag anzeigen
    daneben werden noch genannt:

    irgendeinen kung fu stil unter tsai ching tung
    pa kua und chin na unter cui jindong
    Tsai Ch’ing Tung soll auch Bagua von Yin Fu gelernt haben, wie Cui Jindong.

  6. #21
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  7. #22
    gast Gast

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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Klar:

    Wing Lo - Chinese Triad Society

    Ansonsten, um obiges besser in den soziokulturellen Kontext einordnen zu können:

    Esherick - The Origins of the Boxer Uprising
    Danke !

    Ansonsten sehr interessantes Thema bisher: Dennis Martin hatte damals ja Fairbairn's Material aufgegriffen sowie ich es in Erinnerung habe.

    Ich fand/finde die meisten Combative Sachen jedoch meist zu statisch. Die chinesischen Stile könnten die Dynamik sein, welche ich dort vermisse und meine bei Fairbairn selbst erkennen zu können.

    Hat jemand Infos wie das Training unter ihm konkret aussah? Ich habe da komplett unterschiedliche Sachen gehört, die sich meist sogar noch stark widersprechen ...

  8. #23
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    Zitat Zitat von Bär-Knuckle Beitrag anzeigen
    Ansonsten sehr interessantes Thema bisher: Dennis Martin hatte damals ja Fairbairn's Material aufgegriffen sowie ich es in Erinnerung habe.
    sagen wir es mal so: es gehört eigentlich für jeden im bereich combatives zum guten ton, sich irgendwie auf fairbairn zu berufen bzw. ihm respekt zu zu zollen. die frage ist dann nur, in welchem umfang dies stattfindet...

    Ich fand/finde die meisten Combative Sachen jedoch meist zu statisch.
    worauf beziehst du dich? auf die aufnahmen aus der zeit des 2. wk? man sollte nicht die s/w-demo-filmchen mit der (trainings-)realität verwechseln, am ende des tages ging es darum, junge männer für den ganz real unmittelbar bevorstehenden kampfeinsatz fit zu machen und da wurde gemeinhin keine kuschelpädagogik betrieben (was ich übrigens völlig neutral und nicht verherrlichend meine).

    Hat jemand Infos wie das Training unter ihm konkret aussah? Ich habe da komplett unterschiedliche Sachen gehört, die sich meist sogar noch stark widersprechen ...
    https://ezinearticles.com/?Historica...Neill&id=20608
    "If one of you can punch a hole through a shoji with just your ejaculation, then you'll be a real martial artist!" Morihei Ueshiba

  9. #24
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    Zitat Zitat von Bär-Knuckle Beitrag anzeigen
    Hat jemand Infos wie das Training unter ihm konkret aussah? Ich habe da komplett unterschiedliche Sachen gehört, die sich meist sogar noch stark widersprechen ...
    Ich zitiere mich mal selber aus einem anderen Strang:

    Die H2H-Ausbildung der brit. Commandos verlief in so etwas wie 3 Phasen.

    Phase 1):

    Da alle einen soliden Hintergrund im Boxen hatten, lief dieses Training natürlich weiter. Es folgten zusätzliche die Grundlagen im H2H, sowie einige Sachen aus dem Jiu-Jitsu Programm der Shanghai Police. Außerdem gab es Training im sog. Bacon Wrestling.
    Der Herr Bacon hatte ein neues Fitneßtrainingskonzept entwickelt, welches er mit " Catch-as-Catch-can " kombinierte. Außerdem gab es hier auch immer wieder das sog. " Milling ". Was sich ja bis heute in der britischen Armee gehalten hat und vor allem von Paras praktiziert wird.

    Phase 2):

    Hier erfolgte das eigentliche Training des Fairbairn-Sykes Systems, aber es gab weiterhin zusätzliches Training im Boxen und Bacon Wrestling.
    Außerdem wurde zunehmend auf einer Art Hindernisparcour trainiert, dieser enthielt auch die praktische Anwendung des bisher gelernten.

    Phase 3):

    Hier erfolgte die praktische Erprobung ! Hier wurde an Dummys geübt, es gab sog. " Kampfkreise " wo die Leute attackiert wurden - die sog. " Mad Minutes " und immer wieder Sparring. Man kann es durchaus mit dem Training in " modernen " Hybrid-Systemen vergleichen. Viel man hier durch, wurde man zum Einsatz nicht zugelassen !

    Der Author Dennis Ridgen beschreibt in seinem Buch:" SOE Syllabus of ungentlemantly Warfare " genau diese drei Phasen. Allerdings mit wenig Abbildungen. Ferner ist folgende Dienstvorschrift des USMC interessant: FM 21-20 von 1946. Da sind etliche Sachen ( bsp. Hindernisparcours ) abgebildet. Der Einfachheit halber, haben die Amerikaner das übernommen.

    Ich habe den Namen des Sprengstoffexperten vergessen - der hat in China ca. 150 Brücken in die Luft gejagt - von dem sind einige Aussagen erhalten. So in etwa:" Fairbairn war ein großer Kerl, der seine Techniken immer am größten und stärksten demonstrierte. Am liebsten hörten wir " Tritt ihm in die .... ".

    Es ist nachgewiesen, daß Würfe auf Betonboden geübt wurden und es wurde auch mal ohne Handschuhe geboxt. Insgesamt ging es rauh zu in der Ausbildung. Es kam häufiger zu Verletzungen ( Brüchen u.ä. ) und es gab auch immer wieder Todesfälle. Vor allem bei der Schieß- und Sprengausbildung. Auch bei Anlandungsübungen an der schottischen Küste, sind immer wieder Leute ertrunken. Fairbairn selber hat sich bei einem Fallschirmsprung - aus organisatorischen oder Kostengründen - aus einem Ballon, den Knöchel gebrochen oder verstaucht.

  10. #25
    gast Gast

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    Zitat Zitat von Mr.Fister Beitrag anzeigen
    sagen wir es mal so: es gehört eigentlich für jeden im bereich combatives zum guten ton, sich irgendwie auf fairbairn zu berufen bzw. ihm respekt zu zu zollen. die frage ist dann nur, in welchem umfang dies stattfindet...
    Naja interessanter wäre da schon was man konkret von wem übernommen hat ...


    Zitat Zitat von Mr.Fister Beitrag anzeigen
    worauf beziehst du dich? auf die aufnahmen aus der zeit des 2. wk?
    Überwiegend auf heutige Praktizierende. Das meiste Zeugs hat mich nicht im Ansatz beeindruckt siehe mein Eingangspost. Die ganzen Militär-Filme meist eh nicht ernst genommen ... Das was mir an Fairbairn gefallen hat, waren vereinzelte schwarz/weiß Aufnahmen von ihm selbst. Das was Leute unter seinem Namen zeigen - eher nicht ...

    Interessant zu lesen. Fazit: Fairbairn muss durchaus beeindruckende Fähigkeiten gehabt haben.



    Zitat Zitat von Willi von der Heide Beitrag anzeigen
    ...
    Auch dir danke für deine Infos ! Da wären jetzt zum Beispiel Sachen dabei, die mit denen welche mir zu Ohren kamen kollidieren.

    Boxen und Ringen - Habe gehört das gehörte nicht zur Ausbildung, sondern war etwas dass die Soldaten meist zum Spaß für sich ausgeübt haben. Das mag jetzt überall sicher anders sein, aber war es unter Fairbairn denn Pflichtprogramm für die Nahkampfausbildung ?

    Mir kam zu Ohren Fairbairn selbst habe das Boxen eher als sportliche Ertüchtigung betrachtet ? Bzw. ich kenne solche Aussagen noch von meinem Großvater. Andere Baustelle aber ähnlicher Zeitraum. Die haben damals beim Militär auch auf so Nahkampf Ju-Jutsu Mix Geschichten gesetzt und Boxen und Ringen eher als uninteressant empfunden.

    Zum Milling: Kann man sich sicher drüber streiten ob das jetzt für den Kampfgeist förderlich ist oder eher vermeintliches Härte Ritual. Chancen das eigentliche Technik Curriculum abzurufen gibt es dort ja eher nicht.

    Das Sparring würde mich vor allem interessieren. Diverse Combatives Vertreter sparren meines Wissens nicht. Also Leute wie Morrison oder Martin, die sich wohl auf die alte Combatives Schule Richtung Fairbairn unter anderem berufen. Daher doch sicher eine essentielle Frage - Gehörte das bei Fairbairn dazu ?

    Habe immer wieder verschiedenes gehört ...

  11. #26
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    Zitat Zitat von Bär-Knuckle Beitrag anzeigen
    Naja interessanter wäre da schon was man konkret von wem übernommen hat ...
    Nun ja, es macht Spaß sich mit der Materie auseinander zu setzten.

    Aber:

    1.) Ist da die Geschichte mit den " 2 Armen und 2 Beinen " ... so ähneln sich nun einmal viele Techniken in den unterschiedlichsten KK/Ks, bzw. werden gleich ausgeführt.

    2.) Zu den damaligen Sachen ... jetzt noch heraus zu finden, von wem jetzt was stammte ist so gut wie unmöglich. Daß ganze war ja ein lebendiger Prozess. Die Ausbildung in Camp X bzw. Achnacarry wurde ständig angepaßt und verändert. Es gab z.Bsp. ein Handbuch der Amerikaner bzgl. H2H. Als man merkte, daß viele Soldaten nicht in der Lage waren, alles umzusetzten, hieß es antreten und dann wurden die entsprechenden Seiten aus dem Buch rausgerissen. Die gab es jetzt nicht mehr. Ich meine es wäre ein Buch für die Marines gewesen, aus dem Pazifik. Heutzutage ist es für Sammler schwer an ein vollständiges Original heran zu kommen.

    Zitat Zitat von Bär-Knuckle Beitrag anzeigen
    Boxen und Ringen - Habe gehört das gehörte nicht zur Ausbildung, sondern war etwas dass die Soldaten meist zum Spaß für sich ausgeübt haben. Das mag jetzt überall sicher anders sein, aber war es unter Fairbairn denn Pflichtprogramm für die Nahkampfausbildung ?
    In der britischen Armee ist Boxen Pflichtprogramm ! Schon vor 1900 wurde damit begonnen, bis zum heutigen Tag. Ausnahmslos jeder bekommt darin Unterricht.

    Zitat Zitat von Bär-Knuckle Beitrag anzeigen
    Mir kam zu Ohren Fairbairn selbst habe das Boxen eher als sportliche Ertüchtigung betrachtet ? Bzw. ich kenne solche Aussagen noch von meinem Großvater. Andere Baustelle aber ähnlicher Zeitraum. Die haben damals beim Militär auch auf so Nahkampf Ju-Jutsu Mix Geschichten gesetzt und Boxen und Ringen eher als uninteressant empfunden.
    Es handelte sich ja nicht um eine Ausbildung für die breite Masse. Dem einfachen Soldaten blieb das Boxtraining und Bajonettfechten. Bei den Commando-Units sah das eben anders aus. Man muß manches auch richtig einordnen. " Fairbairns Chin Jab " war nicht für eine klassische Kampfsituation gedacht, sondern eher für eine Situation wo der Agent in eine Personenkontrolle kam. Beugte sich jetzt jemand mit durchschnittlich ausgebildeter Nackenmuskulatur über die vorzuzeigenden Dokumente, sollte man den " Chin Jab " anwenden. Die Wirkung hätte verheerend sein können.

    Zitat Zitat von Bär-Knuckle Beitrag anzeigen
    Zum Milling: Kann man sich sicher drüber streiten ob das jetzt für den Kampfgeist förderlich ist oder eher vermeintliches Härte Ritual. Chancen das eigentliche Technik Curriculum abzurufen gibt es dort ja eher nicht.
    Es geht um den Kampfgeist. Daß soll auch nicht schön aussehen.



    Kann der Tommy im Video kämpfen ? Natürlich kann er das, auch wenn es nicht schön aussieht.

    Hier noch eins ... von den Paras:



    Zitat Zitat von Bär-Knuckle Beitrag anzeigen
    Das Sparring würde mich vor allem interessieren. Diverse Combatives Vertreter sparren meines Wissens nicht. Also Leute wie Morrison oder Martin, die sich wohl auf die alte Combatives Schule Richtung Fairbairn unter anderem berufen. Daher doch sicher eine essentielle Frage - Gehörte das bei Fairbairn dazu ?
    Nun ja, also das Morrison oder Martin kein Sparring machen ist wohl Quatsch mit Soße. Wenn irgendwo gesparrt wird bzw. einem absolut nicht kooperativem Partner geübt wird, dann in den RBSD/Combatives-Systemen. Sonst macht das ganze nicht den geringsten Sinn.
    Und wie ich oben schon schrieb, daß gehörte bei Fairbairn absolut dazu ... " Mad Minutes", die Parkoure die abgelaufen werden mußten, Kämpfe im Bacon Wrestling und im Boxen ... Kontakt gab es genug.
    Geändert von Willi von der Heide (23-11-2018 um 23:11 Uhr)

  12. #27
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    Zitat Zitat von Bär-Knuckle Beitrag anzeigen
    Naja interessanter wäre da schon was man konkret von wem übernommen hat ...
    wie stellst du dir das denn vor? dazu ist die schnittmenge von basistechniken einfach zu groß. und wonach wird dann entschieden, von wem was übernommen wurde - ob man fairbairns oder applegates buch zuerst aufgeschlagen hat? denn wie gesagt, von den originalen hat eben kaum einer mehr direkt lernen können, auch martin nicht, der gut vernetzt ist und hinreichend gute leute kannte und als lehrer hatte (u.a. peter robins).

    Überwiegend auf heutige Praktizierende. Das meiste Zeugs hat mich nicht im Ansatz beeindruckt siehe mein Eingangspost. Die ganzen Militär-Filme meist eh nicht ernst genommen ... Das was mir an Fairbairn gefallen hat, waren vereinzelte schwarz/weiß Aufnahmen von ihm selbst. Das was Leute unter seinem Namen zeigen - eher nicht ...
    also wenn du das zeug von leuten wie morrison oder mccann zu statisch findest, aber die fairbairn sachen aufgrund ihrer dynamik feierst, weiss ich nicht so ganz, was ich dazu noch sagen soll...

    Interessant zu lesen. Fazit: Fairbairn muss durchaus beeindruckende Fähigkeiten gehabt haben.
    das selbe kann man nach dem lesen zeitgenössischer aussagen auch über leute wie sykes oder o'neill sagen.
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  13. #28
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    Zitat Zitat von Willi von der Heide Beitrag anzeigen
    Nun ja, also das Morrison oder Martin kein Sparring machen ist wohl Quatsch mit Soße. Wenn irgendwo gesparrt wird bzw. einem absolut nicht kooperativem Partner geübt wird, dann in den RBSD/Combatives-Systemen.
    beide vorgenannten herren propagier(t)en in der tat unkooperatives training, allerdings in form von szenariotraining und ganz bewusst gerade nicht in form von herkömmlichen sparring (siehe hierzu z.b. einige zitate, die ich mal zusammengestellt hatte https://www.kampfkunst-board.info/fo...47#post2525247 )...
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  14. #29
    gast Gast

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    Bezüglich des Chin-Jabs - ich kenne genau ein Video in dem Fairbairn diesen als alternierende Technik im Infight benutzt. Das widersprecht der These er sei als reine Preemptive Attacke gedacht ... Da sind wir wieder bei diesen Ungereimtheiten.


    Zitat Zitat von Willi von der Heide Beitrag anzeigen
    Es geht um den Kampfgeist. Daß soll auch nicht schön aussehen.
    Schrieb ich ja - habe jedoch nie was vom Milling gehalten. Außer man möchte so später auch kämpfen ...


    Zitat Zitat von Willi von der Heide Beitrag anzeigen
    Nun ja, also das Morrison oder Martin kein Sparring machen ist wohl Quatsch mit Soße. Wenn irgendwo gesparrt wird bzw. einem absolut nicht kooperativem Partner geübt wird, dann in den RBSD/Combatives-Systemen. Sonst macht das ganze nicht den geringsten Sinn.
    Ich kenne nicht einen Sparringsclip von den besagten Herren ... Allgemein sieht man Combatives Praktizierende im Netz praktisch nie sparren ... Ich meine sogar, dass sich beide gegen Sparring aussprechen und bitte jetzt keine Diskussion, ja aber die machen ja Szenario wie eins unten drunter. Nein, das ist kein Sparring.



    Zitat Zitat von Mr.Fister Beitrag anzeigen
    wie stellst du dir das denn vor? dazu ist die schnittmenge von basistechniken einfach zu groß. und wonach wird dann entschieden, von wem was übernommen wurde - ob man fairbairns oder applegates buch zuerst aufgeschlagen hat? denn wie gesagt, von den originalen hat eben kaum einer mehr direkt lernen können, auch martin nicht, der gut vernetzt ist und hinreichend gute leute kannte und als lehrer hatte (u.a. peter robins).
    Unromantisch. Wenn ich genau eine Technik von jemand übernommen habe, bzw. mich extensiv mit seinem Material befasst habe gebe ich es an. Wenn ich sowas nur zu Marketing Zwecken mache, sollte ich es nicht tun. Muss man nicht um den heißen Brei reden oder unsinnigen Tribut zollen.


    Zitat Zitat von Mr.Fister Beitrag anzeigen
    also wenn du das zeug von leuten wie morrison oder mccann zu statisch findest, aber die fairbairn sachen aufgrund ihrer dynamik feierst, weiss ich nicht so ganz, was ich dazu noch sagen soll...
    Das hast du jetzt falsch rausgelesen - Genau die zwei von dir genannten treten dynamisch auf. Ich meinte andere Leute die sich konkret mit WW2 Combatives schmücken. Fairbairn Zeug ist auch nichts was für mich das Übermaterial darstellt - Ich rede nur davon, dass er mir Live deutlich besser gefallen hat, als viele die seine Manuals nachtanzen auf Videos.

  15. #30
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    Zitat Zitat von Bär-Knuckle Beitrag anzeigen
    Bezüglich des Chin-Jabs - ich kenne genau ein Video in dem Fairbairn diesen als alternierende Technik im Infight benutzt. Das widersprecht der These er sei als reine Preemptive Attacke gedacht ... Da sind wir wieder bei diesen Ungereimtheiten.
    im ganzen system geht es (zumindest im idealfall) im wesentlichen darum, dem gegenüber möglichst keine chance zu lassen, was dann gerne durch erstschlag bzw. überrumpelung und ausnutzung von überraschungseffekt und momentum erreicht wird. ist das nicht möglich, ist es halt so, das ändert an der technikauswahl an sich nichts, nur eben am setup (in diesem fall des chinjabs).

    Ich kenne nicht einen Sparringsclip von den besagten Herren ... Allgemein sieht man Combatives Praktizierende im Netz praktisch nie sparren ... Ich meine sogar, dass sich beide gegen Sparring aussprechen und bitte jetzt keine Diskussion, ja aber die machen ja Szenario wie eins unten drunter. Nein, das ist kein Sparring.
    nein, ist es nicht, es es auch ganz bewusst nicht und ja, beide sprechen sich gg konventionelles sparring aus bzw haben das getan (siehe https://www.kampfkunst-board.info/fo...47#post2525247 )

    Unromantisch. Wenn ich genau eine Technik von jemand übernommen habe, bzw. mich extensiv mit seinem Material befasst habe gebe ich es an.
    das kann man machen, wenn eine technik auf jemanden zurückführbar ist - bspw. das sog. o'neill cover oder cestaris einteilung der axhand in long- und short axhand. aber beim berühmten "o'neill to the nuts" wird es z.b. schon schwierig: soll man ernsthaft pat o'neill als erfinder des kniestoßes ins männliche zentralmassiv huldigen?

    Wenn ich sowas nur zu Marketing Zwecken mache, sollte ich es nicht tun.
    beim "nur zu marketing zwecken nutzen" bin ich ganz bei dir, leider war (und ist) das ein problem, das leute den begriff combatives nebst berufung auf irgendwen nur deshalb nutzen, obwohl ihr zeug damit gar nichts zu tun hat.

    Muss man nicht um den heißen Brei reden oder unsinnigen Tribut zollen.
    viele combatives leute, auch solche, die modernere hybrid-varaianten unterrichten, geben fairbairn credit dafür, der mann zu sein, der den weg geebnet hat und einen gewissen problemlösungsansatz geprägt hat, dessen prinzipien sie heute noch folgen - unabhängig von der technischen ausprägung.

    Das hast du jetzt falsch rausgelesen - Genau die zwei von dir genannten treten dynamisch auf.
    ah, okay, gut - das sind halt mit die bekannstesten namen am markt, daher die annahme nebst verwunderung...

    Ich meinte andere Leute die sich konkret mit WW2 Combatives schmücken. Fairbairn Zeug ist auch nichts was für mich das Übermaterial darstellt - Ich rede nur davon, dass er mir Live deutlich besser gefallen hat, als viele die seine Manuals nachtanzen auf Videos.
    das geht mir ähnlich.
    "If one of you can punch a hole through a shoji with just your ejaculation, then you'll be a real martial artist!" Morihei Ueshiba

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