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Thema: Gedanken zu Fairbairn

  1. #31
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    Ich halte "Sparring" ausser zum Herausbilden von Reflexen und Fitness nicht für sonderlich nötig, um NAHKAMPF zu üben. Das ist wenn entweder ich jemanden angreife und in kürzest möglicher Zeit beseitigen muss, oder mich jemand angreift und ich a) überleben muss, b) mit möglichst wenig Verletzungen und bestmöglicher Quote wegkommen, und c) idealerweise den Angreifer ausschalten. Da geht man Risiken ein, die man normalerweise im Sparring nicht sieht. Also längeres Fintieren, Lauern, Wegbewegen geht nicht. Dafür hat man keine Zeit wenn man entweder weg muss weil Kollegas vom Angreifer kommen, oder weil es nicht länger laut werden darf so dass man bemerkt wird. Das sind halt Combatives und kein Showkampf für zahlendes Publikum. "Rollen" am Boden ist wieder was anderes, wenn man sich auch da das Ziel setzt schnell zu sein, oder als Verteidiger schnellstmöglich aufzustehen. Rollen mit Stalegame und 15 Minuten Kontrolle wird einem in einem Kriegskonflikt eher weniger helfen.

    Szenariotraining mit bestimmten oder gar keinen Einschränkungen reicht völlig aus, und baut keine falschen Ideen. In der Realität bin ich in einem Haus, auf einer asphaltierten oder nicht asphaltierten Strasse, oder unebenem Grund mit Bäumen, Matsch, Steinen und sonstwas, und keinem Federboden mit Seilen oder Matten.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  2. #32
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    In der Realität bin ich in einem Haus, auf einer asphaltierten oder nicht asphaltierten Strasse, oder unebenem Grund mit Bäumen, Matsch, Steinen und sonstwas......
    Blut, Urin, Scherben, benutzte Spritzen.
    Jeder reitet auf seinem eigenen Esel.
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  3. #33
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    Nicht nur Refelexe oder Fitness.
    Sondern auch mal damit leben, nach einem Treffer weiter zu machen und nicht in den Panikmodus zu verfallen.

    Kenne das aus dem eigenen Verein. Eine Person in der freien SV, wenn es mit keinem, bis wenig Widerstand ist, super Technik, aber sobald der andere zurück haut und sich wehrt, war es das.
    Dann mal mit der Person Sparring betrieben und sobald irgendwas bei der Person einschlug, war es vorbei.
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  4. #34
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    könnten wir die übliche diskussion zum thema sparring einfach bleiben lassen oder (zum gefühlt 1000. mal) vielleicht woanders weiterführen? bisher war das doch ein ganz interessanter und vor allem produktiver thread und er wird durch diesen nebenkriegsschauplatz nicht besser...
    "Self defense, martial arts and fighting are as similar\different to each other as tennis, badminton and ping pong are." Rich Dimitri

  5. #35
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    Man muss halt den Mittelweg finden zwischen dosiertem Widerstand, realen Angriffen, Zähigkeit, Ausdauer, und dem Vermeiden des Anhäufens von kleinen oder Riskieren schwerster Verletzungen. Nur dieses typische Sportsparring mit Zirkeln und die Runde gestalten geht halt nicht in einem echten Kampf. Dieser "Ring of terror" bei dem man von mehreren Leuten immer wieder angegriffen wird und überleben muss reicht völlig, bzw. bildet mehr Fähigkeiten oder Instinkt, als wenn man defensiv Sparren könnte und sich einfach 3 Minuten entzieht. Ich würde die Intensität und Häufigkeit solcher Aktionen aber gut dosieren wollen, man darf nicht kleine Verletzungen anhäufen die zu Langzeitschäden führen. Insbesondere keine Hirntraumata.

    Dieses "Milling" finde ich daher auch nicht so richtig prickelnd, Nehmerfähigkeiten bildet man nicht zwingend indem man sich die Birne weichprügelt. Und man darf nicht übertreiben. In CMAs macht man ja Iron-Body-Übungen über längere Zeit und mit strukturiertem Aufbau, und kloppt sich nicht einfach mit was gegen den Kopf, jedenfalls wenn einer weiss wie es wirklich geht.

    Ich würde aber auch keine schwache Technik mit der Begründung durchgehen lassen, dass es eh nur auf Zähigkeit ankommt. Mit einem guten Haken schaltet man einen Angreifer direkt aus, während man mit krudem Draufhauen eventuell nach ner Minute immer noch steht, nur blutend und aus der Puste.
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  6. #36
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    Zitat Zitat von Mr.Fister Beitrag anzeigen
    könnten wir die übliche diskussion zum thema sparring einfach bleiben lassen oder (zum gefühlt 1000. mal) vielleicht woanders weiterführen? bisher war das doch ein ganz interessanter und vor allem produktiver thread und er wird durch diesen nebenkriegsschauplatz nicht besser...
    Ahm, mMn. gehört es dazu, weil in dieser Historie ja auch sehr wahrscheinlich Sparring beim Boxen und Ringen betrieben worden ist. Und es somit ein Teilaspekt ist, der dazu gehört.
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  7. #37
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Man muss halt den Mittelweg finden zwischen dosiertem Widerstand, realen Angriffen, Zähigkeit, Ausdauer, und dem Vermeiden des Anhäufens von kleinen oder Riskieren schwerster Verletzungen. Nur dieses typische Sportsparring mit Zirkeln und die Runde gestalten geht halt nicht in einem echten Kampf. Dieser "Ring of terror" bei dem man von mehreren Leuten immer wieder angegriffen wird und überleben muss reicht völlig, bzw. bildet mehr Fähigkeiten oder Instinkt, als wenn man defensiv Sparren könnte und sich einfach 3 Minuten entzieht. Ich würde die Intensität und Häufigkeit solcher Aktionen aber gut dosieren wollen, man darf nicht kleine Verletzungen anhäufen die zu Langzeitschäden führen. Insbesondere keine Hirntraumata.

    Dieses "Milling" finde ich daher auch nicht so richtig prickelnd, Nehmerfähigkeiten bildet man nicht zwingend indem man sich die Birne weichprügelt. Und man darf nicht übertreiben. In CMAs macht man ja Iron-Body-Übungen über längere Zeit und mit strukturiertem Aufbau, und kloppt sich nicht einfach mit was gegen den Kopf, jedenfalls wenn einer weiss wie es wirklich geht.

    Ich würde aber auch keine schwache Technik mit der Begründung durchgehen lassen, dass es eh nur auf Zähigkeit ankommt. Mit einem guten Haken schaltet man einen Angreifer direkt aus, während man mit krudem Draufhauen eventuell nach ner Minute immer noch steht, nur blutend und aus der Puste.
    " Milling " in der britischen Armee - und nur von den Paras und den RMC´s praktiziert - ist so eine Art Aufnahmeritual. Da geht es auch darum, Mut zu zeigen, die eigene Angst und Panik zu überwinden. Daß ganze wird am Anfang der Ausbildung gemacht, später praktisch nicht mehr.

    Sparring/Szenariotraining ... warum nicht - wie du ja geschrieben hast - den Mittelweg gehen. Schaut man sich die Zusammensetzung von Hybrid-Trainingsgruppen einmal an, findet man da Leute die sich vorrangig für " SV " interessieren und nicht primär fürs kämpfen. Sonst würden die ja gleich in ein VK-System gehen, daß wird aber häufig gescheut. Und so finden sich da die braven Bürokaufleute Josefine und Joseph Jedermann und denen mußt du erstmal beibringen laut zu werden, oder nur mit der flachen Hand mal auf eine Pratze zu hauen. Hauen und nicht streicheln. Denen muß man mit Sparring oder einem guten Szenariotraining erst gar nicht kommen, anfangs jedenfalls, ansonsten sieht man die im Training nie wieder.

    Was spricht dagegen beides zu kombinieren ? Ein mit der Zeit immer freier werdendes Sparring zum gewöhnen und als Krönung ein gut organisiertes Szenariotraining ? Eines in dem man sich der Realität einer Auseinandersetzung maximal annähert. Beides kann gut mit einander harmonieren.

  8. #38
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    Schaut man sich die Zusammensetzung von Hybrid-Trainingsgruppen einmal an, findet man da Leute die sich vorrangig für " SV " interessieren und nicht primär fürs kämpfen. Sonst würden die ja gleich in ein VK-System gehen, daß wird aber häufig gescheut. Und so finden sich da die braven Bürokaufleute Josefine und Joseph Jedermann und denen mußt du erstmal beibringen laut zu werden, oder nur mit der flachen Hand mal auf eine Pratze zu hauen. Hauen und nicht streicheln. Denen muß man mit Sparring oder einem guten Szenariotraining erst gar nicht kommen, anfangs jedenfalls, ansonsten sieht man die im Training nie wieder.

    Was spricht dagegen beides zu kombinieren ? Ein mit der Zeit immer freier werdendes Sparring zum gewöhnen und als Krönung ein gut organisiertes Szenariotraining ? Eines in dem man sich der Realität einer Auseinandersetzung maximal annähert. Beides kann gut mit einander harmonieren.
    Bin deiner Meinung.

    Man sollte die Kombatanten langsam ans Sparring gewöhnen, hinführen sonst flüchten Sie wie scheue Rehe.

    Im real Kampf sind Austeilen,Einstecken,Timing und andere Attribute,Fähigkeiten die durch Sparring,Freikampf geschult werden von Vorteil.
    Geändert von Huangshan (24-11-2018 um 16:48 Uhr)

  9. #39
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    Zitat Zitat von Willi von der Heide Beitrag anzeigen
    ...
    Was spricht dagegen beides zu kombinieren ? Ein mit der Zeit immer freier werdendes Sparring zum gewöhnen und als Krönung ein gut organisiertes Szenariotraining ? Eines in dem man sich der Realität einer Auseinandersetzung maximal annähert. Beides kann gut mit einander harmonieren.
    Genau das.
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  10. #40
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    Sparring hat den schlimmen Nachteil, dass man nur noch auf sportliche Methoden setzt. Ich drück dem Sparringspartner nicht die Finger in die Augen, um mich aus einem Griff zu befreien, sondern mache das dann ringerisch. Kann man machen, nur, wenn ich sowas will, dann geh ich doch gleich ins MMA, Kickboxen o.ä., da lerne ich das dann richtig. Das ist das Manko von z.B. zivilem Krav Maga, da lerne ich dann schlechtes Kickboxen und Ringen, aber das kann ich doch viel effektiver lernen, wenn ich gleich Kickboxen und Ringen lerne.
    Und da man kämpft wie man trainiert, kommen dann in solchen Situationen eben Jab-rechte Gerade und der Double Leg raus statt Tritte ins Knie und Handkante in den Hals.
    Dazu kommt noch, dass die SV-Klientel nicht über die athletische Schulung verfügt, um diese sportlichen Methoden überhaupt wirksam zu machen - sonst würden sie ja keinen SV-Kurs besuchen. Und was machen sie dann, wenn sie so ein bisschen runtergebrochenes MMA im tacticoolen Dress können, und der Gegner auf der Strasse 20 Jahre jünger, 20cm größer, 20 Kilo schwerer ist und seit 5 Jahren richtiges MMA macht? Was nützt mir Hausfrauen-Athletenmethodik gegen einen Gegner, der viel athletischer ist und das selbe macht wie ich, bloss in besser? Denn von der Mär, dass der Strassenschläger ums Eck keine Erfahrung in diversen Kampfsportarten hat, muss man sich im Jahre 2018 langsam mal lösen, denn die Realität sieht anders aus. Wenn dir jemand das Handy abziehen will (Oder Schlimmeres) macht der heutzutage seit der Pubertät mindestens mal Kickboxen, ist voll mit Steroiden und hat Schlagring oder Messer griffbereit. Dieser Tatsache muss man sich einfach mal stellen.

    Daher sollte man sich bei solchen SV-Geschichten möglichst frei vom Sportlichen machen. Dann kann man halt nicht in den Käfig steigen, aber dazu sind SV-Methoden ja auch nicht gedacht. Es hat schon einen Grund, dass hartes Sparring vor den späten 80ern im Kampfsportbereich eher unüblich war und man stattdessen auf Partnerübungen setzte. Da kann man dann die Ruppigkeit dosieren wie man lustig ist.

  11. #41
    gast Gast

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    Mal abgesehen davon, dass das bisher sehr interessante Thema jetzt ziemlich entfremdet wurde ...

    Es ist quatsch jedes mal zu quaken "ABER Sparring muss" - anscheinend sehen das nicht alle Combatives Vertreter jetzt mal egal ob modern oder alt so. Es wäre interessant zu wissen, ob unter Fairbairn Sparring betrieben wurde, um beim eigentlichen Thema zu bleiben.

    Sparring braucht es meiner Ansicht für ein Combatives Training nicht, ich finde es teils sogar kontraproduktiv, aber das muss hier nicht das Thema sein. Darüber haben wir alle ja schon in diversen anderen Threads mal geredet.

  12. #42
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    So wie ich das sehe, waren die frühen Combatives komprimierte, minimalistische Methoden, um ein bestimmtes Klientel (junge Soldaten) möglichst schnell mit was Brauchbarem auszustatten, sollte mal keine Waffe zur Hand sein. Das Ziel war es wohl nicht, möglichst versierte unbewaffnete Kämpfer hervorzubringen, sondern eher was als Notlösung parat zu haben.
    Interessant ist da auch die heutige Akzent-Verschiebung, die ein Ex-SEAL wie Jocko Willink erwähnt: Weg von der Idee des reinen "Kaputtmachens" hin zu CQC als Methode, um Situationen zu lösen, in denen tödliche Gewalt nicht legitim ist (zB Angriffe durch unbewaffnete Zivilisten). Daher wohl auch der größere Schwerpunkt auf Grappling bzw Festlegemethoden.

    Auf den zivilen Kontext übertragen finde ich gerade Geoff Thompson in diesem Zusammenhang erwähnenswert, der zwar kein Vertreter der Combatives ist, aber im Grunde genau den Ansatz verfolgt (hat), Durchschnittszivilisten fit für draußen zu machen. Zitat: "You habe to do what most people don't wanna do: you have to get into heavy sparring." Um im selbem Atemzug festzuhalten, dass Sparring bzw Match-Fight nicht die Realität darstellt. Wer jetzt darin einen Widerspruch sieht, hat wohl nicht ganz begriffen, um was es geht. Teilweise habe ich tatsächlich den Eindruck, dass manche moderne Combatives-Vertreter noch hinter Thompson zurückfallen.

  13. #43
    gast Gast

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    Das Problem bei dieser Thematik ist der Ansatz - Ja, es ging wohl darum Leute mit durchschnittlichen Attributen kampffähig zu machen - Genau so bekomme ich aber auch heut zu Tage von guten Leuten aus dem Bereich mit wie sich ihre Strategien und Skillsets immer mehr vereinfacht haben, was ich auch für mich selbst vollkommen unterschreiben kann.

    Soll heißen, weg von Kombinationen zu simplen Repeat Optionen. Kaum noch Agieren aus festen Kampfpositionen wie im Sport/Sparring, sondern auf schnellstem Weg in den Mann Kontakt zu suchen. In entsprechendem Setting ist das für diese Leute anscheinend effektiver ... Die meisten aus dem Bereich haben mal mit VK Training angefangen, sind aber auf einer anderen Baustelle gelandet.

    Soll nicht heißen, dass es nicht anders geht. Gute VK Kämpfer brauchen die ganzen Szenarios und Theorien nicht. Die können ihr Zeugs anwenden. Genau so gibt es aber halt auch andere Leute aus dem Bereich KK, Hybrid/Combatives oder welche die nur pumpen und zum Beispiel kein Sparring betreiben. Ist nur nervig wenn man das solchen Leuten immer wieder abspricht, wo viele von Ihnen doch über weitaus mehr Erfahrung verfügen als es manche gerne hätten ...

  14. #44
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    Zitat Zitat von Bär-Knuckle Beitrag anzeigen
    Es wäre interessant zu wissen, ob unter Fairbairn Sparring betrieben wurde, um beim eigentlichen Thema zu bleiben.
    nein, wurde es nicht, es wurden partnerübungen zum einschleifen gemacht und dann auf schlagwirkung hin an puppen/dummies trainiert. zumindest im combatives/silent killing bereich.
    "Self defense, martial arts and fighting are as similar\different to each other as tennis, badminton and ping pong are." Rich Dimitri

  15. #45
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    Zitat Zitat von Doomster Beitrag anzeigen
    So wie ich das sehe, waren die frühen Combatives komprimierte, minimalistische Methoden, um ein bestimmtes Klientel (junge Soldaten) möglichst schnell mit was Brauchbarem auszustatten, sollte mal keine Waffe zur Hand sein. Das Ziel war es wohl nicht, möglichst versierte unbewaffnete Kämpfer hervorzubringen, sondern eher was als Notlösung parat zu haben.
    ja, dem war gemeinhin so. aber auch "eliteeinheiten" wie die devils brigade oder die marine raiders, deren training relativ lang und umfassend war, haben kein "anderes" training bekommen sondern ein vertiefendes combatives training und gerade bei den raiders kam es sehr wohl darauf an, waffenlos was auf der pfanne zu haben, da die sich im pazifik mit den nahkampferprobten japanern rumschlagen mussten...

    Interessant ist da auch die heutige Akzent-Verschiebung, die ein Ex-SEAL wie Jocko Willink erwähnt: Weg von der Idee des reinen "Kaputtmachens" hin zu CQC als Methode, um Situationen zu lösen, in denen tödliche Gewalt nicht legitim ist (zB Angriffe durch unbewaffnete Zivilisten). Daher wohl auch der größere Schwerpunkt auf Grappling bzw Festlegemethoden.
    eine andere sichtweise oder von mir aus theorie dazu ist, das man die soldaten so eben relativ gefahrlos zeug aktiv gegeneinander trainieren lassen kann, dem sie vertrauen, weil sie es aus dem fernsehen vom ufc kennen und wo es hinterher deutlich weniger klagen nach barschlägereien wegen ziviler verluste gibt...

    Auf den zivilen Kontext übertragen finde ich gerade Geoff Thompson in diesem Zusammenhang erwähnenswert, der zwar kein Vertreter der Combatives ist, aber im Grunde genau den Ansatz verfolgt (hat), Durchschnittszivilisten fit für draußen zu machen. Zitat: "You habe to do what most people don't wanna do: you have to get into heavy sparring." Um im selbem Atemzug festzuhalten, dass Sparring bzw Match-Fight nicht die Realität darstellt. Wer jetzt darin einen Widerspruch sieht, hat wohl nicht ganz begriffen, um was es geht. Teilweise habe ich tatsächlich den Eindruck, dass manche moderne Combatives-Vertreter noch hinter Thompson zurückfallen.
    der hat auch leicht reden: thompson kommt aus dem sport karate, was er dann zur türarbeit mit sportfight-systemen wie boxen, thaiboxen und grappling unterfüttert hat. also alles zeug, was relativ unproblematisch spar-bar ist. dem ist bei den klassischen combatives aufgrund der technikauswahl aber eben gerade nicht so... es gab z.b. lange jahre nur einen einzigen vollschutz-anzug, der es erlaubte, chin jabs vernünftig am mann zu trainieren, ohne den empfänger ernsthaft zu gefährden.
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