Sinn und Zweck idealisierter Techniken im Kihon Training

[PuMa2802]

Hallo zusammen,

zu meiner Frage gibt es schon diverse, ähnliche Beiträge, doch leider konnte ich in keiner der Diskussionen eine für mich klare Antwort finden. Vielleicht liegt es ja an meiner Auffassungsgabe
In jedem Fall treibt mich die Frage um, zu welchem Zweck Techniken im Kihon Training in sogenannter „idealisierter“ Form ausgeführt werden.
Ich versuche mal anhand eines einfachen Zuki im Stand zu erklären, was genau ich meine bzw. wo mein Problem im Verständnis liegt:

Im Kihon führen wir den Zuki ja so aus, dass wir mit der Schlaghand ganz weit hinten ausholen und beim Schlag die andere Hand in einer Gegenbewegung ganz schnell nach hinten an die Hüfte bewegen.

Wir sind uns ja hoffentlich einig, das diese Ausführung nur bedingt für eine echte Konfrontation auf der Straße geeignet ist, es sei denn, man will einen sich nicht zur Wehr setzenden Gegner schlagen und das wollen wir ja alle nicht!!!!!!!!!

Jetzt stellt sich mir die Frage, wieso wir den Faustschlag also auf die Art und Weise trainieren und nicht direkt dazu übergehen, diesen aus einer Deckung ohne bzw. mit einer nur sehr kurzen Ausholbewegung und ohne große Gegenbewegung der anderen Hand durchzuführen (was in einer echten Konfrontation sicher zuträglicher wäre).

Was wollen wir damit also KONKRET trainieren? Die folgenden Punkte sind ernst gemeint!
- Wollen wir uns dehnen, weil Karate ja auch eine Methode zur Gesundheitserhaltung sein soll?
- Trainieren wir unsere Muskeln damit effektiver für den eigentlichen Schlag, weil wir über den ganzen möglichen Bewegungsraum gehen, so dass wir auch einen Effekt bzgl. der Schlaghärte bei kürzerer Ausholbewegung erreichen?
- Ãœben wir damit unsere Energie (unser Ki) in den Schlag zu lenken?
- Unterm Strich, soll dies Art des Trainings unseren Körper so ausbilden, dass wir in die Lage versetzt werden, einen harten Schlag zu landen (wobei das die Methoden der Boxer, und die sind sicher ganz anders, auch hervorragend hinkriegen).
- Oder, oder, oder....

Das diese Ausführung nicht nur zum ersten Erlernen der Technik gedacht ist, sollte ja klar sein, weil wir sie ja ein ganzes Leben lang immer wieder wiederholen.

So, hoffe, genau genug beschrieben zu haben, was ich meine und bin gespannt auf eure Antworten.
By the way, mir geht es nicht darum, diese Trainingsweise zu kritisieren, ich will sie einfach nur verstehen.

Ps. Ich werde diese Fragen natürlich auch meinem Sensei stellen, doch den sehe ich voraussichtlich erst nächste Woche wieder und bis dahin kann ich mich einfach nicht gedulden

LG und danke im Voraus!

[PhilExpat]

Dehnen ist ein Aspekt, viel wichtiger für mich ist aber, dass wir DEM GEHIRN beibringen den Bewegungsablauf des Tsuki RICHTIG abzuspeichern.

Was meine ich damit ?
Kleiner Exkurs vorab um es zu verdeutlichen.
Ein ungeübter, der einen Tsuki ausführen soll wird mit der Faust bei 100 Tsukis an 100 verschiedenen Punkten rauskommen. Jeder Tsuki wird anders ablaufen, weil das GEHIRN die Bewegungen der Muskeln usw. nicht sauber koordinieren kann. Insbesondere wenn der Tsuki schnell ausgeführt wird fehlt die saubere Koordination.
Das Gehirn Muss Augen und Hand koordinieren, den Muskeln sagen wie sie schlagen, wohin sie schlagen, Schulter nicht vor, stabiler Stand usw.
All das muss koordiniert werden, dafür braucht das Gehirn ZEIT um sich alles einzuprägen.
Wenn wir jetzt aber den Tsuki langsam 1000x wiederholen, und dabei darauf achten die Bewegung immer gleich durchzuführen, dann machen wir nichts anderes, als diesen Bewegungsablauf im Gehirn zu programmieren.
Das diese Methode stimmt und Erfolg hat lässt sich ganz einfach überprüfen. Nimm eine Technik bei der Du Schwierigkeiten hast sie schnell auszuführen (zB Tritte und Balance halten). Über das jetzt 20x so langsam das Du problemlos die Balance hälst und der Tritt sauber ausgeführt wird.
Mach dann den 21 Tritt schnell - und siehe da, Deine Balance und der Tritt ist deutlich verbessert.

Zurück zum Tsuki - warum üben wir im Kihon die Faust weit zurück zu nehmen ?
Ganz simpel, damit unser Gehirn die Bewegung SO abspeichert, nämlich dass die Faust WEIT zurück geht.
Auch hier, wenn Du den Tsuki normal übst wirst Du IMMER nur dort enden, wo dann Deine Muskeln/Sehnen und Deine Bequemlichkeit STOP sagen. Das ist etwas VOR der Hüfte weil Du merkst da beginnt die Dehnung und es ist unangenehm weiter nach hinten zu gehen.
Wenn Du nicht bewusst übst wirst Du immer ein paar Zentimeter "verlieren", weil Muskeln/Sehnen vorher schon STOP melden.
Erst wenn Du bewusst übst, diese körperlichen STOPs zu übergehen, wirst Du auch im normalen Training weiter kommen. Weil dann nämlich der weiter ausholende Bewegungsablauf gespeichert ist und das Gehirn die Faust bei jedem Tzuki weiter zurück nimmt OHNE dass Du es bewusst tun musst.
Wenn Du aber immer da stoppst wo es für Dich bequem ist, dann speicherst Du genau das im Gehirn ab, und wenn es drauf ankommt ruft Dein Gehirn auch nur diesen gespeicherten Ablauf ab, denn es hat NIE gelernt MEHR zu tun.

[FireFlea]

Dehnen ist ein Aspekt, viel wichtiger für mich ist aber, dass wir DEM GEHIRN beibringen den Bewegungsablauf des Tsuki RICHTIG abzuspeichern.

Zurück zum Tsuki - warum üben wir im Kihon die Faust weit zurück zu nehmen ?
Ganz simpel, damit unser Gehirn die Bewegung SO abspeichert, nämlich dass die Faust WEIT zurück geht.
Auch hier, wenn Du den Tsuki normal übst wirst Du IMMER nur dort enden, wo dann Deine Muskeln/Sehnen und Deine Bequemlichkeit STOP sagen. Das ist etwas VOR der Hüfte weil Du merkst da beginnt die Dehnung und es ist unangenehm weiter nach hinten zu gehen.
Wenn Du nicht bewusst übst wirst Du immer ein paar Zentimeter "verlieren", weil Muskeln/Sehnen vorher schon STOP melden.
Erst wenn Du bewusst übst, diese körperlichen STOPs zu übergehen, wirst Du auch im normalen Training weiter kommen. Weil dann nämlich der weiter ausholende Bewegungsablauf gespeichert ist und das Gehirn die Faust bei jedem Tzuki weiter zurück nimmt OHNE dass Du es bewusst tun musst.
Wenn Du aber immer da stoppst wo es für Dich bequem ist, dann speicherst Du genau das im Gehirn ab, und wenn es drauf ankommt ruft Dein Gehirn auch nur diesen gespeicherten Ablauf ab, denn es hat NIE gelernt MEHR zu tun.

Das erklärt aus meiner Sicht nicht die Ausgangsfrage. Wir üben also im kihon die Faust weit zurück zu nehmen, damit das Gehirn speichert, die Faust weit zurückzunehmen? Jetzt weiß der TE aber noch nicht, warum das wichtig und richtig sein soll, bzw. welchen Nutzen man davon hat, die Faust zurück zu nehmen. Ein bißchen Dehnung kann ja hoffentlich nicht der Grund sein.

[FireFlea]

Ps. Ich werde diese Fragen natürlich auch meinem Sensei stellen, doch den sehe ich voraussichtlich erst nächste Woche wieder und bis dahin kann ich mich einfach nicht gedulden

Ich bin davon überzeugt, dass dieses Thema bzgl. kihon und hikite auch schon 100x hier diskutiert wurde. Such doch einfach mal danach, dann findet man Threads wie Unsinn üblicher Kihonformen, Fauststoß Karate vs. Boxen, Deckungsverhalten im Karate etc. etc.

[Joe1988]

Guten Abend puma,

I'm Prinzip ist kihon eigentlich da um Kata laufen zu lernen, es stimmt was man sagt mit Gehirn abspeichern und dehnen, nun lass mich weiter ausholen:

Die Karatefaust und die Übung damit, welche wir tsuki nennen, dient dazu deinen tanden (Schnittpunkt der sehnen irgendwo in den Hüften oder so) zu stimulieren und zu trainieren, daher diese ausholbewegung, der hikite, und die Karatefaust, die sozusagen in die eigene Hand greift. Dazu kommt noch das du durch diese Stimulation auch im Hara besser atmen kannst, dein Abdomen wird sozusagen "Leichter". Zusätzlich lernst du auch grundbewegungen der Kampfhandlung (kenpo) was du später unterbewusst einfach anwendest und und und

Trotzdem kihon ist da um die Kata üben zu können und das ist eigentlich das kerntraining.

[Bücherwurm]

Guten Abend puma,

I'm Prinzip ist kihon eigentlich da um Kata laufen zu lernen, es stimmt was man sagt mit Gehirn abspeichern und dehnen, nun lass mich weiter ausholen:

Die Karatefaust und die Übung damit, welche wir tsuki nennen, dient dazu deinen tanden (Schnittpunkt der sehnen irgendwo in den Hüften oder so) zu stimulieren und zu trainieren, daher diese ausholbewegung, der hikite, und die Karatefaust, die sozusagen in die eigene Hand greift. Dazu kommt noch das du durch diese Stimulation auch im Hara besser atmen kannst, dein Abdomen wird sozusagen "Leichter". Zusätzlich lernst du auch grundbewegungen der Kampfhandlung (kenpo) was du später unterbewusst einfach anwendest und und und

Trotzdem kihon ist da um die Kata üben zu können und das ist eigentlich das kerntraining.

Noch einer mit solchem Gestammel...

[Joe1988]

Noch einer mit solchem Gestammel...

Mal was von Argumentation gehört, nur so als Frage?

[Bücherwurm]

Mal was von Argumentation gehört, nur so als Frage?

Klar. Auf das inhaltliche geh ich lieber nicht ein.

[Billy die Kampfkugel]

Du lernst keinen Faustschlag oder eine Kata du lernst stufenweise das, was mal nach Jahren ein Faustschlag oder eine Kata werden soll.
Was dem sehr nahe kommt, ist Schreiben zu lernen:
https://www.youtube.com/watch?v=5Hri1cAbFwA
Wenn du deine Hefte von Vorschule und den ersten Klassen noch hast kannst du es nachvollziehen.

[Gürteltier]

Beim Tsuki bleibend : Auch wenn hoch "Deckungstrainierte" Vollkontaktwettkämpfer im Eifer des Gefechtes Schläge ausführen, nutzen sie oft den großen Weg und die gegenläufige Bewegung Richtung Hüfte.
Ist wohl irgendwie natürlich und hilfreich bei der Kraftgenerierung.
Je länger die Wege, umso mehr Koordination ist erforderlich. Z.B. werden viele beim langen Weg erst gegen Ende des Weges schnell.
Mit dem langen Weg zu beginnen ist schon nicht dumm. Die anderen Formen (Mit Deckung, mit meiden, aus dem Meiden etc.) und Längen (Ura Tsuki etc.) nicht gleichberechtigt zu trainieren, vielleicht eher.
Ist so, als würde man immer nur in einer Auslage üben... hoppla, genau das wollten fast alle Boxtrainer von mir.

Sollte es etwa in vielen KKs allzu verallgemeinerte/spezialisierte Trainingsgewohnheiten geben ?


Verwirrt :


Das Cros(s)trainingstier

[* Silverback]

I'm Prinzip ist kihon eigentlich da um Kata laufen zu lernen, es stimmt was man sagt mit Gehirn abspeichern und dehnen, nun lass mich weiter ausholen:

Die Karatefaust und die Übung damit, welche wir tsuki nennen, dient dazu deinen tanden (Schnittpunkt der sehnen irgendwo in den Hüften oder so) zu stimulieren und zu trainieren, daher diese ausholbewegung, der hikite, und die Karatefaust, die sozusagen in die eigene Hand greift. Dazu kommt noch das du durch diese Stimulation auch im Hara besser atmen kannst, dein Abdomen wird sozusagen "Leichter". Zusätzlich lernst du auch grundbewegungen der Kampfhandlung (kenpo) was du später unterbewusst einfach anwendest und und und

Trotzdem kihon ist da um die Kata üben zu können und das ist eigentlich das kerntraining.

Also nu ist meine Karatezeit zwar schon a bisserl her .... aber wasimmer da oben jetzt steht ist Lichtjahre entfernt von dem, woran ich mich noch so erinnere (mal davon ab, dass da ne Menge Begrifflichkeiten miteinander vermengt werden, die IMHO nicht "vermengungsfähig" sind). Und das "Kihon dazu da ist, um Kata zu laufen .... das ist schon eine recht eigene Interpretation IMHO.
Just my 2 cents.

[Joe1988]

Also nu ist meine Karatezeit zwar schon a bisserl her .... aber wasimmer da oben jetzt steht ist Lichtjahre entfernt von dem, woran ich mich noch so erinnere (mal davon ab, dass da ne Menge Begrifflichkeiten miteinander vermengt werden, die IMHO nicht "vermengungsfähig" sind). Und das "Kihon dazu da ist, um Kata zu laufen .... das ist schon eine recht eigene Interpretation IMHO.
Just my 2 cents.

Wird auch nicht anders sein können, wie denn auch wenn karate-(do) mehr als kampfsport und kampfkunst gelehrt wird, denn als das was es ist - eine budo-Disziplin die mehr mit tugendliebe (budo no bugei) denn mit letzteren zu tun hat, auch wenn man natürlich sich Schlägern kann, ob mit oder ohne Regeln.

Das Ding ist, dass ich mich auf die Aussagen vergangener Meister beziehe, als auf irgenwelche Dan-Gangster die vom Tuten und blasen doch nicht wirklich Ahnung haben, auch wenn die es können.

[Joe1988]

Klar. Auf das inhaltliche geh ich lieber nicht ein.

Du hast doch nur keine ahnung

[kanken]

eine budo-Disziplin die mehr mit tugendliebe (budo no bugei) denn mit letzteren zu tun hat, auch wenn man natürlich sich Schlägern kann, ob mit oder ohne Regeln.

Häh? Tugendliebe?

Welche Tugendliebe? Das Großjapan kräftige junge Männer bekommt um die Vormachtsstellung in Asien zu sichern? Das war es was die „Meister“ getan haben als das moderne Karate „geboren“ wurde.
Es wurde zur Ausbildung und Disziplinierung von Kindern an Grundschulen genutzt damit man willige Soldaten bekommt, die das Interesse des Regimes durchsetzen können.

[FireFlea]

Zumahl die Übersetzung auch Unsinn ist. Budo no bugei bedeutet bestimmt nicht Tugendliebe sondern in etwa "Die Kriegskünste des Budo".