Sinn und Zweck idealisierter Techniken im Kihon Training

[Alephthau]

Hi,

Na endlich sind wir bei den Indern angekommen, hat ja lange genug gedauert, mal schauen ob wir jetzt wenigstens ohne zu trödeln zu dem Einfluss Alexander des Großen und seiner Armee kommen!

Gruß

Alef

[Kurzer]

Die "Wette" gilt.

[Pansapiens]

Na endlich sind wir bei den Indern angekommen, hat ja lange genug gedauert, mal schauen ob wir jetzt wenigstens ohne zu trödeln zu dem Einfluss Alexander des Großen und seiner Armee kommen!

kam der nicht nach den Veden?

Aber das bekannte Taiji-Symbol 太極圖 wurde bei den Römern zum ersten mal gesehen:

Schildwappen der weströmischen Infanterieeinheit armigeri defensores seniores (um 430 n. Chr.)

[kanken]

Ich finde den u.a. den Text aus Rig Veda Buch 10 Hymne 129 viel spannender als ein keltisches Symbol...

The Creation Hymn of Rig Veda

There was neither non-existence nor existence then. There was neither the realm of space nor the sky which is beyond.

What stirred?
Where?
In whose protection?
Was there water, bottlemlessly deep?
There was neither death nor immortality then. There was no distinguishing sign of night nor of day. That One breathed, windless, by its own impulse. Other than that there was nothing beyond.
Darkness was hidden by darkness in the beginning, with no distinguishing sign, all this was water. The life force that was covered with emptiness, that One arose through the power of heat.
Desire came upon that One in the beginning, that was the first seed of mind.
Poets seeking in their heart with wisdom found the bond of existence and non-existence.
Their cord was extended across.
Was there below?
Was there above?
There were seed-placers, there were powers. There was impulse beneath, there was giving forth above.
Who really knows?
Who will here proclaim it?
Whence was it produced?
Whence is this creation?
The gods came afterwards, with the creation of this universe.
Who then knows whence it has arisen?

Whence this creation has arisen
- perhaps it formed itself, or perhaps it did not - the One who looks down on it,
in the highest heaven, only He knows
or perhaps He does not know.

[PuMa2802]

Hallo, zusammen ! Nach langer Abwesenheit in diesem Forum moechte ich mich auch mal wieder an diversen Diskussionen beteiligen.
So also auch an dieser zum Sinn und Zweck von Basis- bzw. Grund(schul-)techniken:

Ich trainiere selbst seit vielen Jahren Taekwon-Do. Da aber die Wurzeln im Karate liegen, sind doch die Grundprinzipien relativ gleich.

Grund(schul-)techniken bringen dem Trainierenden (wie in der richtigen Grundschule) auch, die Grundlagen. So zum Beispiel den in der
Thread-Eroeffnung genannten Fauststoss (Oi-Zuki, ap joomok jirugi, wie auch immer). Die Ausholbewegung lässt sich zum einen physikalisch
erklären, da ja die "Kraft" abhängig ist von der (nicht-veränderbaren beteiligten) Masse und der Beschleunigung (über eine gewisse Distanz).
Vergroeere ich den Weg auf dem die Masse beschleunigt wird, so vergroessere ich auch die Kraft. Die entsprechende Gegenbewegung, die gleichzeitig
mit der eigentlichen Technik beginnt und auch enden sollte, dient dann der Verfestigung des Koerpers im Brennpunkt der Technik durch Anspannen des
ganzen Koerpers. Dies funktioniert am besten, wenn sich die Koerperteile in einer nicht-lockeren Position, also zum Beispiel einer Streckung oder durch
das beteiligte Gelenk bedingte End-Position befindet. Hier offenbaren sich aber die Unterschiede zwischen (Shotokan-)Karate und (Chang-Hun-)Taekwon-Do,
da Techniken im Karate statisch, im Taekwon-Do aber dynamisch (Prinzip von Spannung und Entspannung) ausgefuehrt werden.

Grundsaetzlich dient die Grundschule aber der Automatisierung von Bewegungen. Nur wenn man diese Grundlagen lernt, ist man spaeter in der Lage, diese auch
zu variieren, um sie auf reale Situationen Uebertragen zu koennen.

In einem realen Kampf ist man vielleicht nicht darauf aus, den Gegner komplett zu zerstoeren, indem man die maximale Kraft aufwendet. Selbstverteidigung
funktioniert ja zum Beispiel sehr gut mit kurz ausgefuehrten Techniken. Bruce Lee hat ja schon damals gezeigt, dass in seinem One-Inch-Punch eine Menge
Kraft liegen kann. Dies funktioniert aber nur, wenn man sie zu 100% richtig ausfuehrt. Ob man in der Lage ist, mit einer kurzen, ansatzlosen Technik einen
Kraft-Bruchtest auszufuehren, wage ich aber zu bezweifeln. Hier sind eher die grundschul-aehnlichen Ausführungen zielführend.

Ich werde zum Beispiel auch nur in der Lage sein, eine Kata, Tul, Hyong o. ae. vernuenftig auszufuehren, wenn ich die einzelnen dahinterstehenden Grundtechniken
beherrsche. Daher sind diese Formen ja ein Kampf gegen imaginaere Gegner und dienen unter anderem dem Ueben von Techniken im Einzelnen und als Technikfolge.
Aber das ist dann ein weiteres Thema ...

Modernere Selbstverteidigungssysteme nutzen gerne nur vermeintlich "praktikable" Techniken ohne großen Grundschul-Hintergrund... Das sieht man dann aber auch
oft in der Ausführung. Zumindest haben einige der Leute, die diese Systeme entwickelt haben auch einen Hintergrund mit traditionellen Kampfkuensten...

Ich hoffe, meine Ausfuehrungen helfen etwas bei der Diskussion..

Hallo Wizard,

danke für den Beitrag!
Verstehe ich dich wie folgt richtig?

1. Man führt die Techniken im Kihon so aus, weil sie auf genau diese Art und Weise ihren größten Nutzen, wie z.B. die Kraftentwicklung entfalten?

2. Im Idealfall würden wir diese auch gerne genauso in einer Selbstverteidigungssituation ausführen (wenn wir einen Gegner wirklich "zerstören" wollen würden), doch aufgrund der veränderten Situation in einer solchen Auseinandersetzung, haben wir nicht die Zeit, sie eben so auszuführen? Die Techniken sind aber eigentlich auch dazu gedacht, sie im Idealfall genauso im echten Kampf anzuwenden?

3. Das ständige Wiederholen, auch im fortgeschrittenen Stadium, trainiert unseren Körper so, dass wir die Techniken immer effektiver ausführen können.

4. Durch dieses Training trainieren wir also auch implizit die von der Grundschule abweichenden Ausführungen für einen echten Kampf?

Vielen Dank im Voraus!

LG

[Gürteltier]

Ja. Liegt an Gebrabbel

Gebrabbel? Grummel!

Das Gürteltier

[Kurzer]

Ich finde den u.a. den Text aus Rig Veda Buch 10 Hymne 129 viel spannender als ein keltisches Symbol...

Jedem deutschsprachigen Laien, der sich ernsthaft mit dem Rigveda beschäftigen möchte, ist die Übersetzung von Geldner zu empfehlen. Sie ist zwar in Teilen überholt, aber selbst in Fachkreisen noch immer und zurecht zitierfähig:

http://www.sanskritweb.net/rigveda/rigveda.pdf

Das hier vorgestellte "Lied" findet sich auf Seite 1.266 (!).

Damit sollte das Thema "RV" in einem Karateforum auch erledigt sein.

[Gürteltier]

Ad threadem :

Der Grund, warum wir erst Kihon üben, liegt m.E. daran, dass wir es so gelernt haben.
Karate zieht durch seine Übungsstruktur eher Leute an, die gerne in der Luft rumfuchteln und auch krude Begründungen lange schlucken.
Schließe mich da in manchen Persönlichkeitsanteilen nicht aus.

Ich hatte vor kurzem in dem Thread um Age Uke meine grundsätzlichen Eindrücke zu Abwehrbewegungen dargelegt. U.a. war ich auch auf Uchi Uke eingegangen - ähnlich wie Kanken in seiner Verlinkung hier.
Die Bewegungen habe ich allerdings aus den Kata gezogen, nicht von einem weisen Meister.
Genauso wie ihre m.E. wichtigeren Kombinations- bzw. Weiterführungstechniken.
Das Prinzip heben-senken in schon am Anfang der Pinan Sandan drin. In der Shisochin werden sogar die Körper-Winkel noch klarer mitgeliefert.
Den Underhook sehen sogar echt viele, beziehen ihn aber eher auf seoi nage und Eindrehtechniken. Statt ihn viel diagonal anzuwenden.
Kata kreuzen viel in den Gegner in der Nahdistanz. Im Goju "blocken" wir auch viel überkreuz in den Grundlagenübungen.


Ich nehme mir Zeit, danach zu suchen.
Die meisten Karateka haben daran keine Interesse.
Der Schlüssel kata ist noch da. Verkleistert wird er nur durch falsche Übungsgewohnheiten. Uchi uke als Chudan Block etwa.

Kanken hat recht, das mensch sich in chinesischer KK umsehen müsste, wollte er mehr Formanwendung verstehen.
Aber Karate ist das halt dann nicht.
Karate hat auch andere Körperprinzipien entwickelt.
Eigene. Wahrscheinlich schlechtere. Aber eben eigene.

Die Goju Sanchin finde ich seit 20 Jahren Unsinn. Aber darin wird auch etwas geübt, das es gar nicht gibt.
Die tatsächlichen Goju-Körperprinzipien liegen in den Kataausführungen und der Partnerarbeit.
In den anderen Stilen auch.

Klar kann man immer wieder sagen : Das ist falsch abgeguckt! Aber genau das ist Karate.

Das Gürteltier

[kanken]

Mein Punkt ist lediglich der, dass man die soziokulturellen Zusammenhänge verstehen muss, in denen die Kampfkünste eingebettet sind. Wenn wir von den chinesischen Ursprüngen reden, dann muss man verstehen wie die Kampfkünste im 18. und 19. Jahrhundert in China in der Gesellschaft verankert waren. Wer sie, warum, ausgeübt hat, wo die „Shaolinmythen“ herkommen, was es mit den „Five Ancestors“ auf sich hat etc.
Man kann die Inhalte der chinesische Kampfkünste nicht verstehen ohne diesen Kontext zu kennen und diese Inhalte sind natürlich auch mit nach Okinawa überliefert worden.

[Gast]

.

Die Goju Sanchin finde ich seit 20 Jahren Unsinn. Aber darin wird auch etwas geübt, das es gar nicht gibt.
Die tatsächlichen Goju-Körperprinzipien liegen in den Kataausführungen und der Partnerarbeit.
In den anderen Stilen auch.

Wie kann man etwas üben, was es nicht gibt?

[Nagare]

Karate hat auch andere Körperprinzipien entwickelt.
Eigene. Wahrscheinlich schlechtere. Aber eben eigene.

Als jemand, der nicht wirklich Ahnung von Karate hat und dieses auch nicht praktiziert aber dennoch hin und wieder gerne den Blick in andere Himmelsrichtungen wirft, habe ich hier ein wenig mitgelesen und finde in diesem Rahmen möglicherweise folgenden Artikel passend:


https://www.karateobsession.com/2017...pPBEO5xuVegdAc

Inwiefern das nun im Detail die einzelnen Karatepraktikanten (mit ihren jeweiligen Linien) widerspiegelt kann ich nicht beurteilen. Aber es wird m. E. deutlich, dass innerhalb des Karates (fälschlicherweise als Sammelbegriff verwendet) ein ganzes Sammelsurium an Kraftqualitäten und -generierungsmechanismen und -prinzipien vorzufinden ist. Wo genau die Ideen originär nun herkommen - China, Japan oder Süd-Ost-Asien - weiß ich nicht.
Es ist Körperarbeit. Dass es Parallelen oder Ähnlichkeiten mit anderen Systemen aus anderen Örtlichkeiten und Ländern gibt, finde ich wenig überraschend. Und dass es je nach System auch Spezialitäten und Eigenheiten gibt, ebenso wenig. Eine Bewertung, ob diese Körperarbeit nun besser oder schlechter ist, steht mir (in diesem Bereich) nicht zu.


Es würde mich aber interessieren, wie diejenigen den Artikel beurteilen, die hier ein tiefgehendes Verständnis von ihrem Karate haben (...oder hatten und dann zu den CMAs gewechselt sind )? Könnt ihr das dort Beschriebene für euer erlerntes Karate bestätigen?

[Kensei]

...Die Goju Sanchin finde ich seit 20 Jahren Unsinn. Aber darin wird auch etwas geübt, das es gar nicht gibt.
Die tatsächlichen Goju-Körperprinzipien liegen in den Kataausführungen und der Partnerarbeit.
In den anderen Stilen auch...

???

Hast du denn nicht das Buch vom Mistry im Regal stehen du Ketzer?!?

https://www.amazon.de/SANCHIN-Three-...ywords=sanchin

[Gürteltier]

???

Hast du denn nicht das Buch vom Mistry im Regal stehen du Ketzer?!?

https://www.amazon.de/SANCHIN-Three-...ywords=sanchin

Nee. Ich hab es einfach immer so gemacht, wie Sydney und andere sensei es erklärt haben. Sogar ziemlich lange. Natürlich nicht lange genug. Daran liegt es ja immer.

@ Inryoku : Das fragt ein Aikidoka ?

Das Ziel der Goju Sanchin ist u.a. eine gleichbleibende, hohe Gesamtkörperspannung, während ein innerer Energiefluß imaginiert wird.
Gott sei dank gibt es Shime - die kata gegen Partnerwiederstand ausführen.
Sensibles Shimetraining ist eine gute Sache, aber es ist quasi "verboten" die körperlichen Erkenntnisse in die Soloform zu transferieren.

To keep a long story short.

rather short :

The beltanimal

[Vegeto]

Das Ziel der Goju Sanchin ist u.a. eine gleichbleibende, hohe Gesamtkörperspannung, während ein innerer Energiefluß imaginiert wird.
Gott sei dank gibt es Shime - die kata gegen Partnerwiederstand ausführen.

Das Thema wurde schon mal hier erwähnt, in dem Sinne das diese harte, angespannte Sanchin falsch sei. Was wäre eurer Ansicht nach denn richtig? (Und bitte nicht nur "entspannt" schreiben )

Kennt ihr eigentlich auch Bücher, Interviews, Blog-Beiträge o.ä. in denen die Visualisierung des Energiefluß beschrieben wird?

Sensibles Shimetraining ist eine gute Sache, aber es ist quasi "verboten" die körperlichen Erkenntnisse in die Soloform zu transferieren.

Inwiefern? Und welche Erkenntnisse hattest du da?

[Kai Dobi]

"Das Ziel der Goju Sanchin ist u.a. eine gleichbleibende, hohe Gesamtkörperspannung" ... ... nä ... (ich hätte jetzt gerne hier dieses linke augenbraue-hochziehen emoji)

"Sensibles Shimetraining ist eine gute Sache, aber es ist quasi "verboten" die körperlichen Erkenntnisse in die Soloform zu transferieren." .... wadd?? (ich hätte jetzt gern das beide augen zusammenkneif emoji)


das Ziel der Goju Sanchin so wie ich das erkenne und erkannt bekommen habe, liegt neben dem erfahren einiger timing-effekte der goju üblichen "sinking power" in weiten teilen bei dem zeugs, was kanken hier immer mit seinen bildern von sich gibt. - dazu gehört auch das exzesive auskosten der harten und angespannten momente am ende der meisten bewegungen.

- aber ich bin auch noch ganz frisch beim goju dabei und lasse mich gerne einer adäquateren sicht belehren.