Sinn und Zweck idealisierter Techniken im Kihon Training

[Gürteltier]

Das Thema wurde schon mal hier erwähnt, in dem Sinne das diese harte, angespannte Sanchin falsch sei. Was wäre eurer Ansicht nach denn richtig? (Und bitte nicht nur "entspannt" schreiben )

Kennt ihr eigentlich auch Bücher, Interviews, Blog-Beiträge o.ä. in denen die Visualisierung des Energiefluß beschrieben wird?


Inwiefern? Und welche Erkenntnisse hattest du da?

Ja, Bücher bzw. stileigene Broschüren, die unsere gängige Lehrmeinung zusammenfaßen.

Im Shime kann ich wie im Kakie üben, möglichst gezielt und wenig Spannung zu haben, die zu wechseln, das Tanden viel eher zu öffnen, als ständig geschlossen zu halten und von welchem Fuß was, wann wohin kommt, wie ich mich auf den anderen lege oder unter ihm wachse... all so Zeugs, das je nachdem, was der Partner auch liefert gefühlt und immer wieder probiert und verbessert werden muß.

[Vegeto]

Ja, Bücher bzw. stileigene Broschüren, die unsere gängige Lehrmeinung zusammenfaßen.

Welche Bücher zum Beispiel?

[kanken]

Die Kannon-Legende um S. Matsumura, der Kannon als Meeresgottheit zum Schutz „nutzte“, wurde von S. Nagamine (1907–1997) niedergeschrieben. Dies diente A. Quast offenbar als Grundlage dafür, S. Matsumura als gläubigen Buddhisten (und Shintō-Anhänger) darzustellen. D. h. eine Legende wurde in diese Richtung umgedeutet bzw. aufgebauscht.

Nun ja, Matsumura hatte ja ein Menkyo Kaiden des Jigen-ryu. Jigen-Ryu ist eine Koryu. Schau dir an was Jigen-ryu bedeutet. Schau dir an was Hokushin Ittō-Ryū bedeutet, schau dir deren Wappen an.
Schau dir an was in den Rollen der Kito-Ryu, Shibukawa-ryu, Kyushin-ryu, Kiraku-Ryu oder Heijo-Muteki-Ryu steht. Lies die Dissertation von Julian Braun.
Du bekommst kein Menkyo Kaiden in einer Koryu wenn du nicht die philosophischen Aspekte verstehst, und die haben nun einmal ihre Wutzeln im Buddhismus und Taoismus, so wie die traditionellen CMA auch. Die traditionellen CMA haben extrem das Karate auf Okinawa beeinflusst.

Matsumura hatte ein Menkyo Kaiden, er hat in Fukien CMA gelernt.
Funakoshi wählt für Kime das Schriftzeichen des Taiji. Eine Symbolik die der Hokushin Ittō-Ryū den NAMEN ihrer Stilrichtung gibt, deren Wappen dafür steht.
Jigen-ryu meint „aufgedeckte Wahrheit“, Dir ist schon bewusst wofür das im Taoismus und Yogachara Buddhismus steht, der maßgeblich das Zen und Shinto beeinflusst hat?

Glaubst du bei der Symbolik in Funakoshis Symbol für Shotokan ist der Name „Leere Hand“ nur auf „ohne Waffen“ zurückzuführen?
Vergleiche seine 20 Regeln mal mit Regeln in den Koryu. Da ist ohne Ende Symbolik des Taoismus drin (und Buddhismus).

Es ist alles da, vor aller Augen, die Leute können es aber nicht verstehen, weil ihnen der Schlüssel fehlt.

Genau das ist das Problem. Die Symbolik ist an die Philosophie gekoppelt und daher stammen bestimmte Ideen, die wiederum wichtig für die Ausführung der Technik ist.

Aber wahrscheinlich ist das Alles nur Zufall. Die Symbolik, das Menkyo Kaiden von Matsumura, was Quast über Matsumura schreibt. Mein Wissen über das Karate von Itosu und Higashionna oder mein Wissen über die CMA gilt ja eh nicht. Denke ich mir alles nur aus und phantasiere vor mich hin.

Nagamine wird sich das sicher auch nur ausgedacht haben als er die Aufzeichnungen von Matsumura bzgl. des Jigen-ryu in dem buddhistischen Schrein der Familie gefunden hat...

[Nick_Nick]

Du bekommst kein Menkyo Kaiden in einer Koryu wenn du nicht die philosophischen Aspekte verstehst, und die haben nun einmal ihre Wutzeln im Buddhismus und Taoismus, so wie die traditionellen CMA auch.

Stellt sich die Frage, wieviel von den Wurzeln noch präsent ist. Japanische Schulen waren auch technisch von chinesischen beeiflusst, im Lauf der Jahrhunderte ist der Einfluss aber quasi erloschen.

Funakoshi wählt für Kime das Schriftzeichen des Taiji. Eine Symbolik die der Hokushin Ittō-Ryū den NAMEN ihrer Stilrichtung gibt, deren Wappen dafür steht.
Jigen-ryu meint „aufgedeckte Wahrheit“, Dir ist schon bewusst wofür das im Taoismus und Yogachara Buddhismus steht, der maßgeblich das Zen und Shinto beeinflusst hat?

Hast du das Wissen bzgl. Zusammenhang Hokushin Itto Ryu und Taiji bzw. Jigen Ryu und Taoismus/Buddhismus aus erster Hand (bspw. von ryoma)? Dass da eine tiefere Verbindung ist jenseits von Symbolen?

Vergleiche seine 20 Regeln mal mit Regeln in den Koryu. Da ist ohne Ende Symbolik des Taoismus drin (und Buddhismus).

Was sind denn "Regeln in Koryu"? Kann mir nichts drunter vorstellen.

Grüße

[kanken]

Beschäftige dich mit den genannten Quellen (Dissertation und die Schriftrollen) und schau mal was Hokushin meint und der Polarstern, dann klärt sich die Frage.

[Nick_Nick]

Beschäftige dich mit den genannten Quellen (Dissertation und die Schriftrollen) und schau mal was Hokushin meint und der Polarstern, dann klärt sich die Frage.

Na ja, als Schulfremder Densho von Koryu interpretieren zu wollen, ist schon … ambitioniert, um es vorsichtig auszudrücken.

Ich vermute, deine Aussage zu Funakoshi bezieht sich auf S. 298 der Diss, wonach Funakoshis „leere Hand“ auf Konzepte im Yoga, Taiji und Buddhismus verweist. Das ist aber erstmal nix weiter als eine Behauptung. Ich denke, da ist Henning Wittwer als auf das Thema spezialisierter Historiker aussagekräftiger.

Grüße

[Gast]

Ich vermute, deine Aussage zu Funakoshi bezieht sich auf S. 298 der Diss, wonach Funakoshis „leere Hand“ auf Konzepte im Yoga, Taiji und Buddhismus verweist. Das ist aber erstmal nix weiter als eine Behauptung. Ich denke, da ist Henning Wittwer als auf das Thema spezialisierter Historiker aussagekräftiger.
Grüße

Die betreffende (kurze) Stelle (im Anhang) lautet:

„Leere Hand“ wird dabei meist im Sinne von „unbewaffnet, waffenlos“ verstanden; darüber hinaus verweist der Name jedoch auch auf das Konzept der „Leere oder Nichtbestimmtheit“ (sunyata) im Buddhismus und die Freiheit bzw. das Leersein von egoistischen Motiven und Bestrebungen. Als „Weg zur/der Leere“ ist Karate dabei vergleichbar dem indischen Yoga („Anbindung“ an das Absolute) oder dem chinesischen Taijiquan („Faust“ - d. h. Bewegungskomplex und Methodik - des „Höchsten Letzten/Höchsten Pols“).

Ich schreibe hier nicht, dass genau dies Funakoshi´s Sichtweise auf sein Karate war, sondern dass dies in den Begrifflichkeiten mitschwingt (und das ist keine Interpretation, sondern Fakt). Welches Verständnis jetzt genau Funakoshi von sunyata hatte, wie wichtig ihm dieses war, ob das bei seiner Namensgebung mit hineingespielt hat etc.: diese Fragen kann tatsächlich mit Sicherheit Henning besser beantworten (ich beanspruche sie ja gar nicht zu beantworten).

[kanken]

Na ja, als Schulfremder Densho von Koryu interpretieren zu wollen, ist schon … ambitioniert, um es vorsichtig auszudrücken.

In den genannten Schriftrollen steht haargenau das drin, was wir auch in den TCMA als Lehrinhalte haben. Klar, die Koryu könnten mit exakt den gleichen Begiffen völlig andere Dinge meinen, vor allem wenn es um KK geht...

Wie gesagt, schau dir die Bedeutung des Namen der Jigen-Ryu an. Das ist Buddhismus. Der Inhalt der Densho der genannten Ryu oben (Kito-Ryu, Shibukawa-ryu, Kyushin-ryu, Kiraku-Ryu oder Heijo-Muteki-Ryu) sind Buddhismus und Taoismus. Du kannst die Inhalte nicht ohne Kenntnis der Philosophie verstehen. Was meinst du warum Ōtsuka Ryūnosuke eine Mala trägt?
Wie diese Dinge ins praktische Üben gebracht werden, dass wirst du auch nicht in der Densho finden, das muss Dir dein Lehrer zeigen. Für mich war das Lesen der Texte praktisches Üben...

Henning würde ich jetzt nicht gerade als Koryphäe für praktisches Karate sehen. Er kann übersetzen, mehr aber auch nicht.
Das Problem ist dass die eigentlichen Inhalte eben nicht in Büchern stehen sondern anders weitergegeben werden. In Toyamas Büchern steht auch nicht das drin was Toyama in seinem Dojo gelehrt hat.

Das Gehampel von Hennings Richtung hatten wir hier ja schon...

Zur Erinnerung:

[kanken]

diese Fragen kann tatsächlich mit Sicherheit Henning besser beantworten (ich beanspruche sie ja gar nicht zu beantworten).

Er hat ja Funakoshis Text „Erörterung von „Seikan“ - Bewegung und Ruhe stimmen überein.“ in seinem ersten Buch selber übersetzt.
Da steht ja eigentlich alles Entscheidende drin

In seinem Buch „Shotokan - überlieferte Texte - Band 2“ zitiert Henning Funakoshi auf Seite 66 so:

Mein verehrter Lehrer , Meister Asato, erklärte ununterbrochen das Gesetz von Yin und Yang [und zwar] mit den alten Worten: „Der Kampf ist zwischen geheimnisvoll [Ch‘i] und normal [Cheng]. Indem sich geheimnisvoll verwandelt, wird es normal. Indem sich normal verwandelt, wird es geheimnisvoll. Wenn dem so ist, was vermag ich den Sieg erringen!“ Und er forderte, dass man das da selbst erfährt.

Diese beiden geheimnisvollen und normalen Anteile (Ch‘i - Cheng) entstammen der taoistischen Denkweise und werden in den Kampfkünsten im Rahmen der Didaktik genutzt.

Auf die körperliche Ebene bezogen ist das taoistische Symbol für das, was Asato hier bespricht, übrigens der weiße Tiger...

Auf Seite 64 in „Shotokan - überlieferte Texte - Band 2“ zitiert Henning Funakoshi so:

„Karate ist ohne ersten Zug“ - Ich bestimme dies zum Mark des Karate-Do. Tut man nicht „den Anfang einer Sache“, dann bewegt er sich und folgt unvermittelt. Eine Person, die das Auftauchen der gewissen „Bewegung und Ruhe“ mit dem Herzen sieht, das anfangslose „Yin und Yang“ mit den Rücken-Augen sieht, die den „Weg“ kennt, kann den Sieg bestimmt erringen.“

Den „Anfang einer Sache“ nicht tun, „Bewegung und Ruhe“ (im Sinne von Seikan), „Yin und Yang mit den Rücken-Augen sehen“ sind bei uns in den TCMA körperliche Anweisungen, gerade die „Rücken-Augen“ sind extrem wichtig.
Das „mit dem Herzen sehen“ ist auch eine taoistische körperliche Übung, die mit den „Rücken-Augen“ in enger Beziehung steht.
Die Wurzel dazu liegt in der taoistischen Gedankenwelt (und hat übrigens auch etwas mit dem Polarstern zu tun...).

Hier mal ein altes Bild von mir dazu. Könnte man quasi als „Densho“ sehen.



An Stelle der Sonne im vorletzten Bild (mit dem Mond) könnte man übrigens auch den Polarstern nehmen. Das Bild ist übrigens lange bevor ich das Wappen der Hokushin Ittō-Ryū Hyōhō kannte entstanden.

[Gibukai]

Hallo,

(Zeitverschwendung, sorry!)

Grüße,

Henning Wittwer

[Kurzer]

Henning würde ich jetzt nicht gerade als Koryphäe für praktisches Karate sehen. Er kann übersetzen, mehr aber auch nicht.

Muß sowas sein?

Von Jemandem, der von "dem Mala" spricht, wenn es sich um "die Maalaa" handelt?

[kanken]

Muß sowas sein?

Von Jemandem, der von "dem Mala" spricht, wenn es sich um "die Maalaa" handelt?

Ich kenne die buddhistische Gebetskette als "Mala". Du weißt schon was man mit Leuten macht die Rechtschreibung in Foren korrigieren?
Hab gerade im Duden nachgeguckt, der kennt übrigens auch "Mala".
https://www.duden.de/rechtschreibung...te_Gebetskette

Wie findest Du denn die Videos von Harada?
Henning steht in dessen Linie, also muss ich annehmen dass er das macht was Harada da zeigt und das ist nun einmal Bullshido.
Ansonsten besuche ich Ihn gerne mit meinem Bo und meiner Maske und drehe mit ihm eine Runde auf der Matte. Irgendwie habe ich aber das Gefühl dass er mich nicht sehen will

[Kurzer]

Und Du wirst hoffentlich wissen, was man in Foren von Leuten hält, die die Leistung mühevoller und akribischer Übersetzungen kleinreden und stattdessen esoterische Bildchen liefern und sich als Großkunstmeister des "praktischen Karate" gerieren?

[kanken]

Und Du wirst hoffentlich wissen, was man in Foren von Leuten hält, die die Leistung mühevoller und akribischer Übersetzungen kleinreden und stattdessen esoterische Bildchen liefern und sich als Großkunstmeister des "praktischen Karate" gerieren?

Ich rede Hennings Übersetzungsarbeit absolut nicht klein, im Gegenteil! Ich würde jedem Karateübenden empfehlen seine Bände zum Shotokan zu kaufen.
Ich würde aber niemandem empfehlen praktisch bei Ihm Karate zu üben. Da sollten sie besser zu Naka gehen.

Symbole haben in den KK schon immer eine extrem wichtige Bedeutung gehabt. Daher sind "esoterische Bildchen" durchaus sehr wichtig. Da du ja ganz offensichtlich nicht aus einer authentischen Linie stammst kannst du das natürlich nicht wissen...

[Bücherwurm]

Symbole haben in den KK schon immer eine extrem wichtige Bedeutung gehabt. Daher sind "esoterische Bildchen" durchaus sehr wichtig. Da du ja ganz offensichtlich nicht aus einer authentischen Linie stammst kannst du das natürlich nicht wissen...

Das scheint mir ein überaus schwaches Argument.