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Thema: Sinn und Zweck idealisierter Techniken im Kihon Training

  1. #16
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    Schon wieder so Leute, die einfach mit Fakten kommen und dadurch Joes Budoromantik torpedieren. Ihr seid soooooo gemein.

  2. #17
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Häh? Tugendliebe?

    Welche Tugendliebe? Das Großjapan kräftige junge Männer bekommt um die Vormachtsstellung in Asien zu sichern? Das war es was die „Meister“ getan haben als das moderne Karate „geboren“ wurde.
    Es wurde zur Ausbildung und Disziplinierung von Kindern an Grundschulen genutzt damit man willige Soldaten bekommt, die das Interesse des Regimes durchsetzen können.
    PI mal daumen, das ding ist das wohl nur auf Zerstörung trainiert wurde und wenig mit dem do zu tun hatte, nenn ich persönlich Kamikaze-Karate, also auf dem 2. WK bezogen. Natürlich gab es auch wettkamofbestrebungen usw. Klar das da nicht Platz für die Philosophie des Karate war, da man es eben mit anderen Augen sieht.

    Lies dir nochmal itosus Brief an die Regierung oder noch besser matsumura bushi's Brief an seinen Schüler, der das genauer einkreist und auch was von meimokyo no bugei schreibt und nicht für erstrebenswert hält.

  3. #18
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    Zitat Zitat von Inumeg Beitrag anzeigen
    Schon wieder so Leute, die einfach mit Fakten kommen und dadurch Joes Budoromantik torpedieren. Ihr seid soooooo gemein.
    Ja man ich Heul schon wie ein Mädchen
    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Zumahl die Übersetzung auch Unsinn ist. Budo no bugei bedeutet bestimmt nicht Tugendliebe sondern in etwa "Die Kriegskünste des Budo".
    Guck dir nochmal das Kanji für "bu" an und frag dich was das ist und zur Korrektur bugei bedeutet kampfkunst, bujutsu ist kriegskunst auf japanisch.
    Geändert von Joe1988 (23-11-2018 um 11:00 Uhr)

  4. #19
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    Zitat Zitat von Joe1988 Beitrag anzeigen
    Lies dir nochmal itosus Brief an die Regierung oder noch besser matsumura bushi's Brief an seinen Schüler, der das genauer einkreist und auch was von meimokyo no bugei schreibt und nicht für erstrebenswert hält.
    Gibt es Übersetzungen (Englisch/Deutsch/Französisch) von diesen Briefen und wenn ja, wo findet man diese?

  5. #20
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    Und wieder der Beginn einer never ending story.
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  6. #21
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    Zitat Zitat von Joe1988 Beitrag anzeigen
    Lies dir nochmal itosus Brief an die Regierung oder noch besser matsumura bushi's Brief an seinen Schüler, der das genauer einkreist und auch was von meimokyo no bugei schreibt und nicht für erstrebenswert hält.
    Ich kenn die Briefe, keine Sorge.

    Aus Itosus Brief (erstbeste Übersetzung, sinngemäß passt es aber schon):

    2. The purpose of karate is to make the muscles and bones hard as rock and to use the hands and legs as spears. If children were to begin training naturally in military prowess while in elementary school, then they would be well suited for military service. Remember the words attributed to the Duke of Wellington after he defeated Napoleon, "Today's battle was won on the playing fields of our schools".

    7. You must decide if karate is for your health or to aid your duty.

    If karate should be introduced, beginning in the elementary schools, then we will produce many men each capable of defeating ten assailants.

    If the students at teacher training college learn karate in accordance with the above precepts and then, after graduation, disseminate this to elementary schools in all regions, within 10 years karate will spread all over Okinawa and to mainland Japan. Karate will therefore make a great contribution to our military. I hope you will seriously consider what I have written here - Anko Itosu, October 1908
    Klar, hört sich überhaupt nicht nach Tugenden für das Großjapanische Reich an...

  7. #22
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Das erklärt aus meiner Sicht nicht die Ausgangsfrage. Wir üben also im kihon die Faust weit zurück zu nehmen, damit das Gehirn speichert, die Faust weit zurückzunehmen? Jetzt weiß der TE aber noch nicht, warum das wichtig und richtig sein soll, bzw. welchen Nutzen man davon hat, die Faust zurück zu nehmen. Ein bißchen Dehnung kann ja hoffentlich nicht der Grund sein.
    Genau, es geht mir eben um die Frage, wieso (jetzt nur auf das Beispiel des Zuki bezogen, jedoch auch auf alle z.B. Ausholbewegungen zur Verteidigung) soll die Faust so weit zurück gezogen werden? Was will ich damit trainieren? Meine Muskulatur? Meinen Qi-Fluss? Die Rotation des Oberkörpers? Und laufe ich nicht Gefahr, mir Dinge anzutrainieren, die in einer echten Konfrontation nicht zuträglich sind?

  8. #23
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Ich bin davon überzeugt, dass dieses Thema bzgl. kihon und hikite auch schon 100x hier diskutiert wurde. Such doch einfach mal danach, dann findet man Threads wie Unsinn üblicher Kihonformen, Fauststoß Karate vs. Boxen, Deckungsverhalten im Karate etc. etc.
    Ja, ich finde da aber leider oftmals nur Vergleiche und Beurteilungen zwischen verschiedenen Technik-Ausführungen.
    Darum geht es mir aber nicht.
    Ich will verstehen, wozu man die Technik-Ausführungen im Kihon so macht, was hat man sich ursprünglich damit erhofft zu trainieren?
    Es geht mir gar nicht so sehr um die Beurteilung, ob dies nun sinnvoll ist oder nicht. Ich denke, dass muss jeder für sich herausfinden.

    Letztendlich geht es um die Frage, was will ich trainieren, wenn ich die Techniken im Kihon so trainiere und wie sorgt dieses Training dafür, dass ich mich wirklich in einer echten Situation verteidigen kann (wenn es das den überhaupt schulen soll?????)?

    Muskelkontraktion? Qi-Fluss? Atmung? Einfach Gymnastik zur Gesundheitserhaltung? SV-Fähigkeit?

  9. #24
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    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Und wieder der Beginn einer never ending story.
    Ja, leider. Aber m.E. nur, weil wir vom eigentlichen Thema abkommen:-)

  10. #25
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    Zitat Zitat von PuMa2802 Beitrag anzeigen
    Aber m.E. nur, weil wir vom eigentlichen Thema abkommen:-)
    Der übliche Anfang vom Ende
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  11. #26
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    Zitat Zitat von Joe1988 Beitrag anzeigen
    PI mal daumen, das ding ist das wohl nur auf Zerstörung trainiert wurde und wenig mit dem do zu tun hatte, nenn ich persönlich Kamikaze-Karate, also auf dem 2. WK bezogen. Natürlich gab es auch wettkamofbestrebungen usw. Klar das da nicht Platz für die Philosophie des Karate war, da man es eben mit anderen Augen sieht.

    Lies dir nochmal itosus Brief an die Regierung oder noch besser matsumura bushi's Brief an seinen Schüler, der das genauer einkreist und auch was von meimokyo no bugei schreibt und nicht für erstrebenswert hält.
    Es kann also doch gerade Sätze! Fein, dann weiß ich bescheid.

  12. #27
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    Zitat Zitat von PuMa2802 Beitrag anzeigen
    Letztendlich geht es um die Frage, was will ich trainieren, wenn ich die Techniken im Kihon so trainiere und wie sorgt dieses Training dafür, dass ich mich wirklich in einer echten Situation verteidigen kann (wenn es das den überhaupt schulen soll?????)?

    Muskelkontraktion? Qi-Fluss? Atmung? Einfach Gymnastik zur Gesundheitserhaltung? SV-Fähigkeit?
    Da hier offensichtlich jeder seinen Quatsch dazuschreibt, mag ich auch mal.

    Ich denke, es geht vorrangig darum,
    den Körperschwerpunkt mit in die Bewegung hineinzunehmen bzw. ihn zwecks "mehr Wums" hinter den Tzuki zu bringen. Ob man dieses "den Schwerpunkt hinter/in die Technik nehmen" jetzt als Hüfteinsatz, Hara, meinetwegen Qi-irgendwas beschreibt, ist mir eigentlich wumpe.

    Mir ist evident, dass ich in meinen Vor-Karate-Zeiten durch einfaches Strecken der vormals deckenden Hand/Faust nix gerissen hätte. Das hätte zum Chihuahuastreicheln gelangt, aber für sonst nix.

    Da ich diese simple Bewegung inzwischen aber ein paar zehntausend(?)mal "aus der Hüfte raus" besser von bzw. mittels der Hüfte "abgeschossen" habe, ist die inzwischen automatisch auch dann dahinter, wenn ich die Faust vor dem Tzuki deckend vor mir statt seitlich am Beckenkamm habe. Die Hikite unterstützt nur das "Abschießen", da sie ihrerseits *ihre* Hüft(Becken!)seite mit nach hinten zieht.

    Und, ja, ich bin mir ziemlich sicher, dass der Unterschied zu "früher" sehr gut sicht- und fühlbar ist.

    (Nebenbei: diese Fausthaltung seitlich an der Hüfte/Beckenkamm hat für mich nix mit "Ausholen" zu tun. Das Ding ist da geparkt und wird auf Vorspannung gehalten, bis sie fliegen darf.)

    Und wenn man jetzt noch will, kann man trefflich die Aspekte Vorspannung aufbauen, Muskeln und Strukturen aufbauen, Körperstatik erhalten und steuern und vermutlich noch 27 andere reinbringen. Darf machen, wer will.

    Mich treibt an dieser Stelle die Frage um, ob die Prinzipien hinter den Fausttechniken im Karate *wirklich* so völlig verschieden sind von denen, die den Fausttechniken im Boxen zugrunde liegen. Soweit ich das von außen (!) beurteilen kann, versuchen doch auch Boxer ihren Körper hinter ihre Gerade, ihren Haken, ihren Uppercut oder was auch immer zu bringen? Nur ... "runder"?

  13. #28
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    Standard Nachfrage Quellen A. Itosu, S. Matsumura

    Hallo,

    meine ausführlich kommentierten Übersetzungen von S. Matsumuras Text und A. Itosus (1831–1915) Text stelle ich in Band I vor (S. 2 ff. und S. 27 ff.). In Hoplo bespreche ich zudem S. Matsumuras Text hinsichtlich einiger weiterer Punkte (S. 177 ff. und S. 180 f.).

    Dass korrekte Übersetzungen für ein richtiges Verständnis notwendig sind, zeigt z. B. die Tatsache, dass es in A. Itosus siebten Punkt nicht um „Pflichterfüllung“ (Duty) geht.

    Grüße,

    Henning Wittwer

  14. #29
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    Zitat Zitat von ainuke Beitrag anzeigen
    Gibt es Übersetzungen (Englisch/Deutsch/Französisch) von diesen Briefen und wenn ja, wo findet man diese?
    https://www.google.de/amp/s/toshujut...ly-teach/amp/5

    http://www.msisshinryu.com/masters/bushi/


    Regarding the martial arts, Matsumura states that there are three
    main areas of understanding. The three areas are Gukushi No
    Bugei (martial arts of intelligence), Meimoko No Bugei
    (martial arts without self-control) and Budo No Bugei (true
    martial way). Gukushi No Bugei refers to having a technical
    knowledge of the martial arts but with no real substance. It is
    only a superficial understanding with no depth. He also makes a
    comment that I think is as relevant today as it was one hundred years
    ago when he wrote it. Matsumura said “a style is only as good as the man who practices”. Meimoko No Bugei refers to a person who has a physical understanding of the martial arts and can defeat other men. They are violent and dangerous and have no self control. Budo No Bugei refers to the true way of the warrior. In this true martial way, a person has the physical understanding of the martial arts and is powerful. He has a strong sense of loyalty and would do nothing that is unnatural or contrary to nature. According to Matsumura, the true way of the warrior is characterized by seven virtues of Bu (military mind). They are as follows:

    Bu prohibits violence.
    Bu keeps discipline in soldiers.
    Bu keeps control among the population.
    Bu spreads virtue.
    Bu gives a peaceful heart.
    Bu helps keep peace between people.
    Bu makes people or a nation prosperous.


    Matsumura’s letter continues with the idea that a warrior who follows the way of Budo No Bugei waits for the enemy to defeat himself. He says this is what he admires the most. He says “you must deal with your own mind well and wait for others to fall apart mentally. Win the
    battle by remaining calm and steal the mind of your opponent”.
    This certainly sounds like Japanese samurai philosophy and the fighting strategy of Go No Sen, i.e., waiting for the opponent to commit himself and make a mistake and then counterattack. He
    goes on to say that “maturity promotes harmony and that a master of the martial arts should stay away from violence, deal well with
    people, be self confident, keep peace with people and accrue
    wealth”. Finally, Matsumura concludes the letter with a message to his student Kuwae to promote Budo No Bugei, adapt to change and keep training with these principles in mind. Quite a letter! It certainly provides numerous bits of wisdom and some thought-provoking ideas for today’s martial artists as well as insight into Matsumura’s philosophy. The letter was written late in life, perhaps just before his death, a time for reflecting and philosophical thinking.
    Quelle: http://worldbudokan.com/worlbudokanh...in-ryu-karate/

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ich kenn die Briefe, keine Sorge.

    Aus Itosus Brief (erstbeste Übersetzung, sinngemäß passt es aber schon):



    Klar, hört sich überhaupt nicht nach Tugenden für das Großjapanische Reich an...
    LOL wo sind die anderen oder besonders die Einleitung und der erste Satz?

    Das Ding ist ja auch, das man natürlich Sätze aus ihren Kontext reißen kann und dann eben was anderes Aussagen, als wohl eigentlich bestimmt.

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Es kann also doch gerade Sätze! Fein, dann weiß ich bescheid.
    Also Sarkasmus ist auch bei Ahnungslosigkeit nicht hilfreich, so zur Info.

  15. #30
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    Zitat Zitat von PuMa2802 Beitrag anzeigen
    Genau, es geht mir eben um die Frage, wieso (jetzt nur auf das Beispiel des Zuki bezogen, jedoch auch auf alle z.B. Ausholbewegungen zur Verteidigung) soll die Faust so weit zurück gezogen werden? Was will ich damit trainieren? Meine Muskulatur? Meinen Qi-Fluss? Die Rotation des Oberkörpers? Und laufe ich nicht Gefahr, mir Dinge anzutrainieren, die in einer echten Konfrontation nicht zuträglich sind?
    Zitat Zitat von PuMa2802 Beitrag anzeigen
    Letztendlich geht es um die Frage, was will ich trainieren, wenn ich die Techniken im Kihon so trainiere und wie sorgt dieses Training dafür, dass ich mich wirklich in einer echten Situation verteidigen kann (wenn es das den überhaupt schulen soll?????)?

    Muskelkontraktion? Qi-Fluss? Atmung? Einfach Gymnastik zur Gesundheitserhaltung? SV-Fähigkeit?
    Trainiert ein Weitspringer nur Weitsprung? Trainiert ein Fußballer nur Fußball? Selbst ein Boxer trainiert nicht nur Boxen, ne? Einfach mal mitdenken.

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