Sinn und Zweck idealisierter Techniken im Kihon Training

[Ripley]

;-)

[kanken]

Die Bewegungen sind nicht idealisiert, nur unverstanden.

Das hier passt auch ganz gut hier rein:

Japanisches Wettkampfkarate ist komplett anders als die ursprünglichen KK aus Okinawa. Es wurde auf den Schulhöfen Japans zu Beginn des 20. Jhd. geboren und wuchs in den Universitäten Japans vor dem 2. WK heran. Es hat zwar seine Wurzeln auf Okinawa, jedoch ganz andere Ziele und vor allem Trainingsmethoden.

Wenn wir von den chinesischen Wurzeln des Karate reden, dann reden wir von Waffenkampf, Visualisationen, Ringen, Infight. Von unbewaffnetem Üben für den bewaffneten Kampf. Wir reden von den „klassischen Anwendungen“, die sich durch so gut wie alle chinesischen KK ziehen und von freiem Arbeiten (Push Hands), in dem diese Anwendungen nach speziellen Vorgaben geübt und realisiert werden (immer mit Blick auf den bewaffneten Kontext).
Da sind „Zwischenbewegungen“ wichtig, da es keine Grundtechniken gibt, sondern nur Bewegungen.

NACH Itosus Umstellung wurden „Grundtechniken“ eingeführt, Massentraining, militärischer Drill halt. Die ursprünglichen Waffenanwendungen mit Klingen wurden obsolet. Disziplin, Mut, Agressivität etc. war da wichtig, ebenso körperliche Fitness. Kata wurden unter diesem Aspekt geübt und die alten Inhalte über Bord geworfen und mit Ihnen die Bedeutung der „Zwischenbewegungen“, die ja erst durch die Umstellung der Didaktik zu „Zwischenbewegungen“ wurden.

Das Wettkampfkarate entwickelte sich aus Itosus Methode, dieses Karate wurde gefördert. In diesem Karate muss man nicht nach „alten“ Inhalten suchen, da sie durch die Umstellung der Didaktik und Methoden komplett unwichtig wurden.

Wer sich auf die chinesischen Wurzeln beruft, der sollte auch die Inhalte der chin. KK kennen (also bewaffneter Kampf).

Auch wenn die Anwendung hier waffenlos ist, so sieht man bei dieser „Uchi-uke-Serie“ sehr gut wie der „Waffenarm“ kontrolliert wird.:



Mit Waffen sieht das ganz ähnlich aus, allerdings muss man auf einiges mehr achten. Unbewaffnet ist ungefährliches Üben von Prinzipien in den Anwendungen. Dazu muss man aber die alten Anwendungen kennen und das tut heute kaum noch einer. Unbewaffnet schon eher als bewaffnet.

In den Richtungen, die aus Itosus Reformen hervorgegangen sind, kennt man diese Anwendungen nicht (und muss sie auch nicht kennen). Andere Zielsetzung! Sie sind allerdings in den Kata drin, die Leute haben aber nicht den Schlüssel um sie zu erkennen.

Mit den unbewaffnete Anwendungen kann man natürlich auch in waffenlosen Kämpfen zurecht kommen, man sieht hier ja schön wie der Armdrag eingesetzt werden kann, man muss sogar auf viel weniger Details achten und kann mit Kraft vieles kompensieren, da es nicht so sehr um die Kontrolle des anderen geht.

[Bücherwurm]

Hallo Kensei,

vielen Dank für deine Anmerkungen! Ich merke, dass ich meine Frage nicht konkret genug gestellt habe.
Ich versuche mal, mich genauer auszudrücken:

Hat nicht geklappt. Ist genau die gleiche Frage.

Kurzer Nachtrag:

Aus allem, was ich bisher darüber gelesen habe, werde ich auch nicht wirklich schlau.

Wenn ich lese, diese grundschulmäßigen Ausführungen seien energetische Übungen, was bedeutet das? Ist man der Meinung, dass man mit genau dieser Ausführung, das Ki in besser Art und Weise lenken lernen kann? Oder ist damit eher was rein körperliches gemeint, sprich mit dieser Art uns Weise trainieren wir unseren Körper bestmöglich, im Hinblick auf die eingesetzten Muskeln die wir für eine Technik benötigen?

Und wieder die Frage, würden wir nicht das selbe Ziel erreichen, wenn wir die Techniken realitätsnäher durchführen würden?

Danke nochmal!

Was du möchtest ist, eine Diskussion über das "Ki" vom Zaun zu brechen. Tipp: Eröffne einen Beitrag mit dem Titel "unbesiegbar durch Training des Ki" - dann wird das!

Nebenbei: Ki-hon bedeutet in etwa "Grundlage der Energie".

[FireFlea]

Nebenbei: Ki-hon bedeutet in etwa "Grundlage der Energie".

Nein! Anderes Zeichen, nix Energie

[Nijushiho]

Nebenbei: Ki-hon bedeutet in etwa "Grundlage der Energie".

Nein.
基 = Grundlage
気 = Energie

Kihon -->基本

[Kensei]

...Wieso trainieren wir die Techniken im Kihon so, wie wir sie in einer echten Anwendung (einem Kampf) nicht nutzen würden?
Wieso trainieren wir sie nicht direkt so, wie wir sie in der Anwendung auch durchführen würden ...
Was bedeutet "idealisierte" Techniken, bezüglich was sind sie idealisiert, wenn ich sie so niemals in einer echten Konfrontation so nutzen würde?
Dies bezieht sich auf alle grundschulmäßig ausgeführten Techniken.

Mir leuchtet ein, dass ein Anfänger über so eine Ausführung erst mal die grundlegende Bewegung erlernen soll, aber auch als fortgeschrittener Karateka, soll man doch immer wieder Kihon (also grundschulmäßig ausgeführte) Techniken üben.

Und nochmal, ich will diese Art und Weise zu trainieren nicht kritisieren, ich will sie einfach nur verstehen!

LG

Du liegst immer noch falsch in deiner Denkweise. Nochmal, Karate ist nicht als long-fist System entstanden ala Praying Mantis oder sowas. Du gehst von Boxern aus, die sich auf Distanz kloppen. Stell dir Boxer vor die clinchen und MMA-Handschuhe tragen, mit denen sie dabei noch greifen, ziehen, schlagen, stoßen können. Was ein Uchi-Uke/Yoko-Uke sein soll hat Kanken dir verlinkt. Da geht es nicht darum, Schläge abzuwehren. Zumindest nicht primär. Ein Age-Uke kann auch ein Stoß sein, oder ein unterlaufen des gegnerischen Arms. Oder trapping des gegnerischen Arms, wenn du ihn dir als Teil einer Kreisbewegung vorstellst.
Du brauchst einfach mehr Fantasie, oder besser, Jemanden der die das ordentlich zeigt und erklärt
Die Bewegungen bleiben im Prinzip dieselben. Deswegen macht es auch Sinn, die regelmäßig zu üben. Fortgeschrittene werden im Bunkai aber andere Applikationen finden und üben, als Anfänger.

Dann gibt es aber auch Dinge, die kannst du getrost über Bord schmeißen. Im tiefen Zenkutsu Dachi Bahnen schrubben hat in der Tat nichts mit Okinawa-Karate zu tun. Und erst recht nicht mit den ursprünglichen chinesischen Wurzeln des Karate. Das Thema hatten wir aber auch schon drölfzig Mal durch.

Und vieleicht noch eine letzte Anmerkung; Hör' auf soviel in Techniken zu denken und versuche die Prinzipien zu verstehen. Wenn ich die durchschaue, sind "Techniken" im Grunde nur Tools zur Schulung. Welche Techniken ich dafür jeweils nutze wird nebensächlich.

[Kurzer]

"a block is lock is a stroke".

soviele male durchgekaut.

[Gibukai]

Hallo,

ich befürchte, dass es nicht „ein“ Karate gab, dafür aber am Ende des 19. Jahrhunderts zwei relativ deutlich in frühen Quellen charakterisierte Arten/Typen von „Karate“. Die eine beruhte tatsächlich auf dem Gedanken, vom „Angreifer“ gegriffen zu werden bzw. ihn zu greifen. Die andere jedoch ging von der Idee aus, nicht vom „Angreifer“ gegriffen zu werden bzw. ihm „zu nahe“ zu kommen.

Nun sind das historische Tatsachen, die heutigen Mitlesern gefallen können oder auch nicht. Problematisch finde ich jedoch, wenn heutige „Bunkaiisten“ in Unkenntnis dieses Umstands erklären, dass a l l e Formen des Karate schwerpunktmäßig zur „Greifart“ gehören und dabei obendrein so tun, als handle es sich bei dieser Fehlinterpretation um „historisches“ bzw. herkömmliches Karate.

Grüße,

Henning Wittwer

[PuMa2802]

Hat nicht geklappt. Ist genau die gleiche Frage.



Was du möchtest ist, eine Diskussion über das "Ki" vom Zaun zu brechen. Tipp: Eröffne einen Beitrag mit dem Titel "unbesiegbar durch Training des Ki" - dann wird das!

Nebenbei: Ki-hon bedeutet in etwa "Grundlage der Energie".

Offensichtlich kannst du nix gehaltvolles zu dieser Diskussion beitragen, weshalb sich mir die Frage stellt, wieso du dich überhaupt äußerst. Dies beobachte ich auch in anderen Diskussionen in diesem Forum, an denen du dich beteiligst.
Scheinbar hast du das dringende Bedürfnis, deinen Senf überall dazu zu geben, auch wenn du keine Ahnung hast, um einen auf weiser Kampfkünstler zu tun. Dies tut mir für dich Leid, aber wenn es dich erfüllt, Bitteschön.

Wie dem auch sei, ich ignoriere deine Kommentare ab jetzt und reagiere auch nicht mehr.

So, jetzt darfst du dich über mich auslassen, soviel wie du willst. Viel Spaß dabei

[PuMa2802]

Du liegst immer noch falsch in deiner Denkweise. Nochmal, Karate ist nicht als long-fist System entstanden ala Praying Mantis oder sowas. Du gehst von Boxern aus, die sich auf Distanz kloppen. Stell dir Boxer vor die clinchen und MMA-Handschuhe tragen, mit denen sie dabei noch greifen, ziehen, schlagen, stoßen können. Was ein Uchi-Uke/Yoko-Uke sein soll hat Kanken dir verlinkt. Da geht es nicht darum, Schläge abzuwehren. Zumindest nicht primär. Ein Age-Uke kann auch ein Stoß sein, oder ein unterlaufen des gegnerischen Arms. Oder trapping des gegnerischen Arms, wenn du ihn dir als Teil einer Kreisbewegung vorstellst.
Du brauchst einfach mehr Fantasie, oder besser, Jemanden der die das ordentlich zeigt und erklärt
Die Bewegungen bleiben im Prinzip dieselben. Deswegen macht es auch Sinn, die regelmäßig zu üben. Fortgeschrittene werden im Bunkai aber andere Applikationen finden und üben, als Anfänger.

Dann gibt es aber auch Dinge, die kannst du getrost über Bord schmeißen. Im tiefen Zenkutsu Dachi Bahnen schrubben hat in der Tat nichts mit Okinawa-Karate zu tun. Und erst recht nicht mit den ursprünglichen chinesischen Wurzeln des Karate. Das Thema hatten wir aber auch schon drölfzig Mal durch.

Und vieleicht noch eine letzte Anmerkung; Hör' auf soviel in Techniken zu denken und versuche die Prinzipien zu verstehen. Wenn ich die durchschaue, sind "Techniken" im Grunde nur Tools zur Schulung. Welche Techniken ich dafür jeweils nutze wird nebensächlich.

Vielen Dank für deine Ausführung!
Ich werde mir diese später noch genauer durchlesen, habe jetzt kaum noch Zeit, weil ich zum Training muss.
Werde jetzt meinen Seinsei auf den S... gehen.��

[Spud Bencer]

- Unterm Strich, soll dies Art des Trainings unseren Körper so ausbilden, dass wir in die Lage versetzt werden, einen harten Schlag zu landen (wobei das die Methoden der Boxer, und die sind sicher ganz anders, auch hervorragend hinkriegen).

Ja. Boxer machen übrigens auch Hikite und das funktioniert dann im Ernstfall ganz vorzüglich.







Die Hinterhand oben zu halten ist so eine Unsitte wie bei der Linken die Schulter zum Schutz des Kinns hochzuziehen. Beides verringert die Schlagkraft enorm und kommt wahrscheinlich aus dem Amateurboxen, wo man dank 12 Unzen-Handschuhen sowieso Niemanden KO schlägt und sich stattdessen auf schnelle, multiple Treffer (= mehr Punkte) und Deckung konzentriert.

[PuMa2802]

Die Bewegungen sind nicht idealisiert, nur unverstanden.

Das hier passt auch ganz gut hier rein:



Auch wenn die Anwendung hier waffenlos ist, so sieht man bei dieser „Uchi-uke-Serie“ sehr gut wie der „Waffenarm“ kontrolliert wird.:



Mit Waffen sieht das ganz ähnlich aus, allerdings muss man auf einiges mehr achten. Unbewaffnet ist ungefährliches Üben von Prinzipien in den Anwendungen. Dazu muss man aber die alten Anwendungen kennen und das tut heute kaum noch einer. Unbewaffnet schon eher als bewaffnet.

In den Richtungen, die aus Itosus Reformen hervorgegangen sind, kennt man diese Anwendungen nicht (und muss sie auch nicht kennen). Andere Zielsetzung! Sie sind allerdings in den Kata drin, die Leute haben aber nicht den Schlüssel um sie zu erkennen.

Mit den unbewaffnete Anwendungen kann man natürlich auch in waffenlosen Kämpfen zurecht kommen, man sieht hier ja schön wie der Armdrag eingesetzt werden kann, man muss sogar auf viel weniger Details achten und kann mit Kraft vieles kompensieren, da es nicht so sehr um die Kontrolle des anderen geht.

Vielen Dank auch dir!
Ich gucke mir das ebenso später noch genauer an....

[Alephthau]

Du liegst immer noch falsch in deiner Denkweise. Nochmal, Karate ist nicht als long-fist System entstanden ala Praying Mantis oder sowas. Du gehst von Boxern aus, die sich auf Distanz kloppen.

"Long fist" bedeutet nicht nur auf Distanz zu kämpfen!

Gruß

Alef

[Bücherwurm]

Nein! Anderes Zeichen, nix Energie

Nein.
基 = Grundlage
気 = Energie

Kihon -->基本

Danke, Männer! Nicht jeder kann/ möchte sich mit Kanji beschäftigen, und wenn "Ki" nicht mit "Energie" übertragen wird und "Hon" nicht mit "Grundlage", dann ist es ja sicher leicht für euch, eure Version hier reinzukloppen, statt im Chor "stimmt nicht!" zu rufen.

Ich hab kein Problem damit falsch angewöhntes zu revidieren.

[FireFlea]

Danke, Männer! Nicht jeder kann/ möchte sich mit Kanji beschäftigen, und wenn "Ki" nicht mit "Energie" übertragen wird und "Hon" nicht mit "Grundlage", dann ist es ja sicher leicht für euch, eure Version hier reinzukloppen, statt im Chor "stimmt nicht!" zu rufen.

Ich hab kein Problem damit falsch angewöhntes zu revidieren.

Doch 'hon' kann man auch mit Grundlage übersetzen. Ist dann im Endeffekt etwas doppelt gemoppelt, da das ki wie erwähnt auch Grundlage bedeuten kann. Jedenfalls bedeutet kihon schlicht Grundlage/Basis. Und kommt auch in Worten wie "Grundgebühr", "Grundgehalt" etc. etc. vor. Das mit Basis der Energie hat auch der gute alte Werner Lind auch schon falsch übersetzt, daher hat es eine gewisse Verbreitung und wird auch heute noch in Artikeln falsch verwendet.