Sinn und Zweck idealisierter Techniken im Kihon Training

[Bücherwurm]

Das mit Basis der Energie hat auch der gute alte Werner Lind auch schon falsch übersetzt, daher hat es eine gewisse Verbreitung und wird auch heute noch in Artikeln falsch verwendet.

ok, fein. Daher kann es natürlich stammen, Lind ist ja vor 20 Jahren auch gern gelesen worden.

Bei dieser Empfindlichkei auf Doppelungen wirst du allerdings mit der deutschen Alltagssprache auch nicht froh. Wünsche für den heutigen Tag erfolgreiches gelingen!

[FireFlea]

ok, fein. Daher kann es natürlich stammen, Lind ist ja vor 20 Jahren auch gern gelesen worden.

Bei dieser Empfindlichkei auf Doppelungen wirst du allerdings mit der deutschen Alltagssprache auch nicht froh. Wünsche für den heutigen Tag erfolgreiches gelingen!

Das ist keine Empfindlichkeit auf Doppeldeutungen, sondern halt einfach falsch. Japanisch besteht aus 46 Lauten, mit der man die komplette Sprache abbilden kann. Der Laut "shi" bspw. kann 30 oder mehr völlig unterschiedliche Bedeutungen haben, das weiß man ohne Kontext oder Schriftzeichen erstmal nicht. In Kombination mit weiteren Lauten unendlich mehr. Jetzt kann ich mir natürlich irgendwelche Phantasia-Sachen zusammenreimen - Shihan, das bedeutet doch Todes-Vorbild oder Stadt-Vorbild oder oder aber das ist halt schlicht und einfach Unsinn.

kime ist das nächste Beispiel - folgenden Text kann man eigentlich komplett in die Tonne treten, da die sprachliche Grundlage und damit natürlich die darauf aufbauen Schlussfolgerungen schlicht falsch sind. Das ki aus kime hat nichts mit Energie zu tun.

https://www.karate-treff.de/de/die-v...-und-kiai.html

[carstenm]

Wörterbuchwissen:

基本法 kihon·hô Grundgesetz.
基本的欲求 kihonteki·yokkyû Grundbedürfnis.
基本給 kihon·kyû oder auch 基本手当て kihon·teate Grundgehalt.
基本ソフト kihon·sofuto {EDV} Betriebssystem.
基本料金 kihon·ryôkin Grundgebühr.
基本産業 kihon·sangyô Schlüsselindustrie.

Schmalspur- und Küchenliguistik:

基 motoi (schriftspr.) Grundlage; Grund; Basis; Fundament; Ursprung.
基づく moto·zu~ku [1] kommen von; zurückführen auf; entstehen aus; Ursache haben in; verursachen. [2] beruhen auf; sich gründen auf; sich stützen auf; basieren auf; zugrunde liegen. [3] sich richten nach.
基数 ki·sû [1] Kardinalzahlen. [2] Grundzahlen (im Dezimalsystem die Zahlen von 0～9).

本 moto [1] Anfang; Ursprung. [2] Ursache; Anlass; Grund. [3] Grundlage; Wurzel; Herkunft; Quelle. [4] Kapital; Geldanlage. -//- Und auch: hon Buch
本当 hon·tô [1] Wahrheit; Echtheit. [2] Richtigkeit.
本物 hon·mono [1] Echtheit; Unverfälschtheit; Original. [2] hervorrragende Vorstellung.
本部 hon·bu Hauptverwaltung; Hauptbüro; Zentrale; Sitz; Hauptquartier.
本性 hon·shô wahrer Charakter; angeborenes Natur; Wesen.

In aller Regel sind ja Doppelungen nicht einfach Wiederholungen, sondern Begriffe, die sich gegenseitig auslegen?

基本 - Nach meinem Verständnis vielleicht: Die Wurzel der Basis, die usprüngliche Quelle, das wahre Fundament, ... just playing around ... in manchen budô bezeichnet 基本 bestimmte Grundlegende Techniken (waza) am Partner. In manchen budô bezeichnet 基本 bestimmte grundlegende Elemente solcher Techniken am Partner (Eingang, Kontakt, Positionsveränderungen ...), in manchen budô bezeichnet es grundlegende Formen der Einzelarbeit (Schläge, kamae, tai sabaki, ...) ...

Mir begegnet es oft, daß 基本 kihon und 形 kata synonym verstanden werden. In den budô, die ich übe, handelt es sich dabei aber um unterschiedliche Dinge.

... hüstel ... öhem ... räusper ... ichbinwederjapanologenochübeichkarate ... duckundweg ...

[kanken]

Im Bagua wären z.B. die acht Handhaltungen „Kihon“ und die Changes „Kata“.

[Gibukai]

Hallo,

es gibt leider viel falsch verstandenes oder bewusst falsch in die Welt gesetztes Wissen, das sich teilweise seit Jahrzehnten im Bewusstsein hält und insbesondere auch durch ständiges Wiederholen im Internet festgeschrieben wird. Dazu zählen solche begrifflichen Sachen wie „Kihon“, „Kime“ usw. genauso wie Aussagen, dass „Karate“ nichts anderes als (irgendeine) chinesische Kampfkunst oder ein Wettkampfsport sei.

Jedenfalls bedeutet – wie oben schon geschrieben – „Kihon“ nichts anderes als „Grundlage“. Aber was inhaltlich damit gemeint ist, unterscheidet sich von Karate-Richtung zu Karate-Richtung. Als Karate in den 1920er und 1930er Jahren auf den japanischen Hauptinseln erklärt wurde, beschrieben die Karate-Pioniere die Solo-Kata als die „Grundlagen“ („Kihon“ oder Synonyme) des Karate. Erst später wurde mit dem Begriff „Kihon“ u. a. auch das Üben von einzelnen Gesten bzw. Bewegungen, die aus den Solo-Kata „herausgeschnitten“ wurden, bezeichnet.

Zum Begriff „Kime“ schreibe ich hier etwas und bitte, bei Interesse dort nachzulesen (etwas ausführlicher in „Toshiya“ 6/2016):

https://www.kampfkunst-board.info/fo...95#post3322495

Grüße,

Henning Wittwer

[Bücherwurm]

Das ist keine Empfindlichkeit auf Doppeldeutungen

Ist dann im Endeffekt etwas doppelt gemoppelt

Wie schon gesagt: Ich hab kein Problem, die Verwendung dieser Begriffe zu korrigieren. Aber wichtiger ist mir dann doch die deutsche Sprache, wo ich auch ständig Pleonasmen u.ä. um die Ohren gehauen kriege.

[Bücherwurm]

Wörterbuchwissen:

... hüstel ... öhem ... räusper ... ichbinwederjapanologenochübeichkarate ... duckundweg ...

Macht nix. Auch besten Dank.

[Gürteltier]

übt er auch die Deckungslücken auszunutzen, die entstehen, wenn der andere vor dem Schlagen die Hand an die Hüfte nimmt?

Vielleicht schafft er gar welche, weil er sich selber diese klare ( auch für ihn selbst) Blöße gibt.
Ich glaube zwar, dass die wenigsten hier durchschauen, wie z.B. Conor McGregor tatsächlich kämpft. Aber seine Kämpfe sind eine gute Studienmöglichkeit.

Zu wissen, wann man was wann gegen wen tut, ist der Schlüssel zum Kämpfen.
Wir Karateka müssen z.B. viel darüber nachdenken, warum wir erstmal Kihon Formen trainieren.
Dank MMA ist das inzwischen viel leichter.
Da kann man viel besser als im Karate-Combat sehen, wann welche Striker-Grundschuldogmen warum nützlich sind.







P.S.:

Zum Begriff Kihon : Hier im Forum und in Deutschland gibt es einen Konsens, was da drunter zu verstehen ist.
Es ist unser Karate. Mainstream. Was irgendwelche kleineren Gruppierungen früher meinten oder noch meinen, ist da irrelevant.
Es gibt kein falsch und richtig im Karate. Nur ganz viele Besserwisser, die nicht akzeptieren wollen, dass nicht Dr. Cooper der Erfinder des richtigen Joggen ist.

Mensch kann sich dem Kämpfen aus verschiedenen Richtungen und in verschiedenen tempi nähern. Die Unangemessene Ausdrucksweise können man froh sein, dass wir in der übrigen Welt auch Karate machen. Aber darum MACHEN wir es auch.


Weiß das alles nämlich besser :


Das Gürteltier

[FireFlea]

Es ist unser Karate. Mainstream. Was irgendwelche kleineren Gruppierungen früher meinten oder noch meinen, ist da irrelevant.

Alles kein Problem - nur ein Gutteil der Leute hier "im Mainstream" fährt doch auch die Schiene "traditionelles Karate anno dazumal, die Bauern auf Okinawa, alte Meister, japanische Werte, blablabla"

[kanken]

Das Problem ist halt das europäisches Missverständnis auf fehlende Kenntnisse der Wurzeln stößt und kombiniert wird.

Nimm Funakoshis Zeichen für Kime: 極

Dieses Zeichen hat in der chinesischen KK eine ganz klare Bedeutung. Es steht für ein sehr wichtiges Prinzip, welches sich durch buddhistische Traditionen bis in vedische Zeiten zurückverfolgen läßt und auch im Taoismus eine sehr wichtige Rolle spielt.
Es ist ein sehr essentielles Prinzip und eine sehr grundlegende Idee mit der konkret körperlich gearbeitet wird (buddhistisch wie taoistisch). Es ist ein „Bild“.

Matsumura Sōkon kannte dieses Bild mit Sicherheit, da er ein tiefes Verständnis des Buddhismus hatte (Quast, Karate 1.0). Wenn er in Fujian tieferen Kontakt zu den KK hatte, dann wird er mit der Umsetzung dieses Bild in den KK mit Sicherheit in Verbindung gewesen sein, da sowohl buddhistische, als auch taoistische „Sekten“ dies kannten und nutzten. Die Gemeinsamkeiten sind da echt frappierend (siehe z.B. Shahar „Shaolin Monastery“ und Shin-yi Chao „Daoist Ritual“).

Wer kennt denn z.B. die Bedeutung der Damaru (der Trommel aus Karate Kid 2)? Sie steht für Padmasambhavas Zugang zu den Geheimnissen seines eigenen Körpers und den in ihm wirkenden Kräften. Ein essentieller Teil der KK, aufgenommen z.B. in einigen buddhistischen Praktiken, aber auch in der taoistischen, inneren, Alchemie.
Auch ein sehr schöner Punkt des Drehbuchautors von Karate Kid. Der gute Mann hatte nämlich Isshin-ryu gelernt, das auf Chōtoku Kyan zurückgeht, der von Matsumura lernte. Karate Kid 1+2 beinhaltet extrem viel altes Okinawakarate. In meinen Augen die besten Karatefilme, die je gedreht wurden. „Hidden in plain sight“ sage ich nur...

Wenn man diese Symbolik nicht kennt, dann wird man auch die Übungen nicht sehen. Wenn man die Symbolik kennt, aber keinen Schlüssel für die Übersetzung in die körperliche Übung hat, dann wird man damit auch nichts anfangen können.

Wenn man die Polarität in dem Schriftzeichen für „Kime“ nicht kennt und nicht in den richtigen Kontext stellt, dann wird man keinen Zugang zu den Ideen haben. Diese sind (am Ende) spirituell, werden aber ganz konkret körperlich umgesetzt
(„Leere“).
BTW der ******* des Shotokantigers weißt übrigens sehr schön auf diese Leere hin und das Symbol, das er formt, steht in enger Beziehung mit dem was „Kime“ meint...

Da kann man noch so sehr mit dem Fuß auf den Boden stampfen und sagen „Karate ist nicht Chinesisch“, es hat nun einmal seine Wurzeln auch dort. Kume, Kojo, Matsumura, Higashionna, Miyagi, Toyama etc. überall fand Austausch mit den chin. KK statt und die haben nun einmal diese Inhalte. Wenn man sich über „alte okinawanische KK“ unterhält, dann kommt man da nicht drum rum.

Ich habe die Arbeit mit Silben und Zentren, die ich aus meinem Karate kannte, auch erst durch die chin. KK verstanden (wie vieles andere eben auch).

Ist das für heutiges, modernes, Karate wichtig? Nein. Es ist anders, hat andere Ziele und eine andere Klientel.
WENN man sich jedoch mit so etwas beschäftigt, dann sollte man auch versuchen in die Kultur und das Verstädnis dieser Symbolik einzuarbeiten.
In einer lebendigen Tradition passiert so etwas nach und nach und ganz natürlich.

[Brainmaniac]

Schlitzaugen

Muss dass sein???

[Gibukai]

Hallo nochmal,

G. Funakoshi definierte „Kime“ ganz eindeutig. Demnach hat es für ihn nichts (!) mit einer Art von „Körpermechanik“ oder „Körperkraft“ zu tun, sondern mit einer zeitlichen Einteilung zum Verständlich-Machen von Partnerübungen (Kumite). Um das zu begreifen, ist Quellenkenntnis erforderlich, kein Raten oder Wunschdenken.

Neben dem „Shōtōkan-Tiger“ wurden andere Werke von G. Funakoshi mit anderen Verzierungen versehen, wie Vögeln, Blumen, Dackeln, Vasen, einfachen Mustern usw. Derartige Verzierungen gehörten im Japan dieser Zeit zu den „normalen“ Ausstattungen von Büchern oder Artikeln, waren also nichts „Besonderes“. Der Sinn des Tigersymbols wurde von G. Funakoshis Schülern in Erinnerung behalten, die an der Schaffung des entsprechenden Buchs unmittelbar beteiligte Zeitzeugen waren. Er hat ebenfalls nichts (!) mit einer Art von „Körpermechanik“ oder „Körperkraft“ zu tun.

Laut einer bloßen Legende, die mündlich überliefert und über hundert Jahre später niedergeschrieben wurde, war S. Matsumura ein Anhänger des Kannon-Kults, zumindest während einer holprigen Schiffsfahrt. Dies wäre nur wenig überraschend, da Kannon als Meeresgöttin verehrt wurde, die Seereisende beschützt. Folglich hat dieser Aberglaube mit der dazugehörigen Geschichte keinen Bezug zu seiner Kampfkunst.

Tatsache ist, dass aus S. Matsumuras eigener Schrift ganz eindeutig „japanisches“ Wissen hinsichtlich technischer Aspekte der Kampfkunst ablesbar ist. Im gleichen Text nutzt er chinesische Philosophie zum Erklären „moralischer“ Aspekte seiner Kampfkunst. Aus einem Text von 1915 geht hervor, dass er die äußere Hülle einer bestimmten chinesischen Form (Kata) übernommen haben soll, mehr nicht.

Die Filmreihe „Karate Kid“ ist vollgestopft mit Orientalismen und mit Sicherheit keine geeignete Quelle für ein besseres Verständnis von Karate.

Grüße,

Henning Wittwer

[Bücherwurm]

Die Filmreihe „Karate Kid“ ist ... keine geeignete Quelle für ein besseres Verständnis von Karate.

Wird von Kanken auch nicht behauptet, wenn ich das richtig lese. Einer der besten Filme zum Thema ist es allemal, trotz oder gerade wegen der Naivität. "Du erinnern Lektion über Gleichgewicht, Daniel-San..." und andere Sprüche kriegen unsere Kidz öfter mal zu hören.

Tatsache ist, dass aus S. Matsumuras eigener Schrift ganz eindeutig „japanisches“ Wissen hinsichtlich technischer Aspekte der Kampfkunst ablesbar ist. Im gleichen Text nutzt er chinesische Philosophie zum Erklären „moralischer“ Aspekte seiner Kampfkunst. Aus einem Text von 1915 geht hervor, dass er die äußere Hülle einer bestimmten chinesischen Form (Kata) übernommen haben soll, mehr nicht.

Was soll das jetzt sagen? Keine Verbindung zu den Chinesen?

[Nick_Nick]

Soll wohl heißen, dass von kanken der japanische Einfluss auf bestimmte Karateströmungen - dank des ausschließlichen Blickes durch die chinesische Brille - komplett ignoriert wird. Aber es gab ja nun auch mal eine Jigen Ryu, die Matsumura und Azato gelernt haben und die deren Karate beeinflusst hat. Und wenn man sich das Karate Funakoshis anschaut, sieht das irgendwie auch wie ein System aus, das in der großen Distanz arbeitet. Wie eben viele japanische Schwertschulen. Das Kakie der Goju Ryu ähnelt dafür eher den Videos von Paul Rogers, also derartigen CMA.

Grüße

[Bücherwurm]

Soll wohl heißen, dass von kanken der japanische Einfluss auf bestimmte Karateströmungen - dank des ausschließlichen Blickes durch die chinesische Brille - komplett ignoriert wird. Aber es gab ja nun auch mal eine Jigen Ryu, die Matsumura und Azato gelernt haben und die deren Karate beeinflusst hat. Und wenn man sich das Karate Funakoshis anschaut, sieht das irgendwie auch wie ein System aus, das in der großen Distanz arbeitet. Wie eben viele japanische Schwertschulen. Das Kakie der Goju Ryu ähnelt dafür eher den Videos von Paul Rogers, also derartigen CMA.

Grüße

Würd ich unterschreiben.