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Thema: Gewalt und Gewaltkompetenz

  1. #1
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    Standard Gewalt und Gewaltkompetenz

    Ausgelagert aus https://www.kampfkunst-board.info/fo...74#post3672174

    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Ich gebe dir Recht, dass das Kampfkunst Training nicht Gewalt beinhalten muss.
    Ernsthaft? Für mich bedeutet KK/KS Gewaltkompetenz aufzubauen.
    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Gehört Gewaltkompetenz auch zu den sozialen Kompetenzen?
    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Für mich persönlich ja. Aus meiner Sicht war Gewalt schon immer ein Begleiter unser Spezies und auch ein Mittel um Gesellschaften zu kontrollieren bzw. zu lenken.
    Und ein Mittel, um sich gegen die Kontrolle und Lenkung zu widersetzen.

    Zitat Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
    Zumal auch Gewalt in dieser Gesellschaft immer noch Gang und Gäbe ist.
    Nur meistens nicht mehr körperlich.
    Fängt ja schon bei staatlichen Regelungen an (Zwang). Geht über den Chef ("du machst so, sonst raus" ist genau genommen eine Art Erpressung)
    (Auch?) ich verstehe unter Gewalt, dass jemand gezwungen wird oder werden soll, gegen seinen Willen und/oder seine Bedürfnisse zu handeln.
    Bei einem Arbeitsverhältnis hat da allerdings jemand einen Vertrag unterschrieben und sich damit freiwillig der Weisungsbefugnis der Vorgesetzten untergeordnet.
    Wenn er diese vertragliche Vereinbarung bricht, ist der Arbeitgeber natürlich auch nicht mehr an seinen Teil der Abmachung gebunden.
    (Klar kann man die Durchsetzung des Hausrechts ("raus") als Gewalt bezeichnen, aber dabei geht es um Gewalt, um Regeln durchzusetzen, ohne die ein geordnetes Zusammenleben in der Komplexität der modernen Welt IMO nicht möglich wäre.
    In diese Regel habe ich zwar nicht eingewilligt, aber ich finde es grundsätzlich gut, dass es so etwas gibt, weil ich dieses Recht auch selbst in Anspruch nehmen will.)

    Ähnlich sehe ich es mit Kampfsport: Dort wird mir zwar vom Gegner Gewalt angetan, in dem er mit mir Dinge macht, die ich ausdrücklich nicht will, ich habe aber darin eingewilligt. Umgekehrt darf ich das gleiche. Dass sich der andere wehrt und meinen Bemühungen Widerstand entgegen setzt, ist ja Teil des Spiels.
    Daher ist für mich Kampfsport auf einer Metaebene nicht wirklich Gewalt, sofern man freiwillig daran teil nimmt und darüber gewacht wird, dass die Regeln eingehalten werden.
    So wie SM auch nicht wirklich Folter ist, wenn man freiwillig mitmacht und jederzeit abbrechen kann.

    Zitat Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
    Und natürlich muss man damit umgehen können, sowohl aktiv wie passiv. Ist m.E. eine ganz wichtige soziale Kompetenz.

    BTW.: Körperliche Gewalt (die hat man ja meist vor Augen bei dem Thema) wurde jüngst ziemlich geächtet, was prinzipiell auch gut ist.
    In unserer Gesellschaft ist es in der Tat für die meisten eine wesentliche soziale Kompetenz (Fähigkeit, die das Zusammenleben mit anderen erleichtert), Konflikte nicht mit körperlicher Gewalt auszutragen.
    Kinder müssen das erst mal lernen.
    Gewaltkompetenz, im Sinne von "Fähigkeit, effektiv körperliche Gewalt auszuüben" braucht man dagegen, natürlich abhängig von dem Umfeld, nicht unbedingt.
    Wir leben ja in einer arbeitsteiligen Gesellschaft und bei uns wird auch körperliche Gewalt delegiert.
    Selbst die Wehrpflicht ist ja abgeschafft.

    Zitat Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
    Nur finde ich, wir übertreiben es bisweilen, bzw. wir erachten körperliche Gewalt m.E. als unverhältnismäßig schlimmer.
    "Der, der als erster haut, ist immer schuld" ist ja nicht selten die Denke. Finde ich je nach Einzelfall auch nicht immer richtig.

    Der reissende Fluss wird gewalttätig genannt,
    aber das Flussbett, das ihn einengt, nennt keiner gewalttätig.

    -Bert Brecht-

    Ich sehe mich dabei nicht als Teil dieses "wir".

  2. #2
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    Standard

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    [...](Auch?) ich verstehe unter Gewalt, dass jemand gezwungen wird oder werden soll, gegen seinen Willen und/oder seine Bedürfnisse zu handeln.
    Bei einem Arbeitsverhältnis hat da allerdings jemand einen Vertrag unterschrieben und sich damit freiwillig der Weisungsbefugnis der Vorgesetzten untergeordnet.
    [...]
    Joar "freiwillig" ist so ne Sache, oder?
    Was ist denn die Alternative? "Freiwillig" Hartz IV?
    Zumal man ja da noch einen über den Deckel bekommt, wenn man sich weigert arbeiten zu gehen (wieder Zwang).

    M.E. ist das alles letztlich Gewalt, nur in einem Rahmen, den man gesellschaftlich ok findet (ich ja übrigens auch).

    Ich würde Gewaltkompetenz auch anders definieren:
    die Fähigkeit, mit erfahrender und ausgeübter Gewalt (mental wie körperlich) angemessen und gesellschaftskonform umzugehen.

    Eben dem Chef nicht eine reinzuhauen, wenn sich wie ein A...loch aufführt (und glaub mir, ich kenne Leute, denen fällt das schwer).
    Dem Taschendieb aber (je nach Situation) vielleicht schon.

    Oder: kriegt mein Kind Hausarrest, oder klebe ich ihm eine?

    usw. usw.


    M.E. ist in dem Zusammenhang das, was du ansprichst, nämlich die Fähigkeit zu körperlicher Gewalt, auch wichtig (sonst hat man ja im Notfall gar keine Wahl). Aber das wird sicher von einigen anders gesehen werden

    Zentral ist m.E. aber, dass man die angemessene Entscheidung treffen kann.

    Grüße

    Münsterländer

    Edit:
    in dem Zusammenhang vielleicht interessant:

    Dr. Jordan Peterson: the importance of cruelty

    https://www.youtube.com/watch?v=Xd9UelYe9dw
    Geändert von Münsterländer (28-11-2018 um 09:05 Uhr)
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  3. #3
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    Gewaltkompetenz beinhaltet

    a) die Fähigkeit Gewalt effektiv und massiv ausüben zu können

    b) die Fähigkeit es eben nicht zu tun, also die willentliche Entschlusskraft seine Aggression im Zaun zu halten und die Tools jemand anderes ebenfalls (ohne körperlichen Zwang) „runterzufahren“

    Nur wenn BEIDES gegeben ist kann man in meinen Augen von Gewaltkompetenz sprechen, denn nur dann kann man sich bewußt, kontextabhängig, für Gewalt oder Nicht-Gewalt entscheiden.

    Ich finde auch gutes KK-Training sollte beides vermitteln.

  4. #4
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    Standard

    Zitat Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
    Joar "freiwillig" ist so ne Sache, oder?
    Was ist denn die Alternative? "Freiwillig" Hartz IV?
    Zumal man ja da noch einen über den Deckel bekommt, wenn man sich weigert arbeiten zu gehen (wieder Zwang).

    M.E. ist das alles letztlich Gewalt, nur in einem Rahmen, den man gesellschaftlich ok findet (ich ja übrigens auch).

    Ich würde Gewaltkompetenz auch anders definieren:
    die Fähigkeit, mit erfahrender und ausgeübter Gewalt (mental wie körperlich) angemessen und gesellschaftskonform umzugehen.
    Du schreibst völligen Unsinn.
    Gewalt ist die Durchsetzung von Interessen/eines bestimmten Zieles, wobei man billigend (unter Umständen tödliche) Verletzungen in Kauf nimmt.
    Daher gilt Gewalt als Ultima Ratio und ist keinesfalls ein angestrebtes Ideal.

    Die Weisungsbefugnis eines Vorgesetzten hat überhaupt nichts mit Gewalt zu tun, setzt er Gewalt ein (beispielsweise Schläge), macht er sich strafbar.

    Natürlich sind Kampfsportler geneigt, deren Ausübung und Training von Gewalt nicht zuletzt durch die ständige Präsens beim Training als normal zu empfinden.
    Dem ist aber nicht so. Gewalt ist nichts "normales" im täglichen Umgang zwischen Menschen.
    Vollkontakt-Kampfsport ist genau genommen ein krankhafter Auswuchs einer Überflussgesellschaft und sozialer Sicherungssysteme.
    Kampftraining hatte früher üblicherweise keinen "sportlichen" Charakter oder Freizeitvergnügen, mit Kampftraining wurden konkrete, existenzschützende Ziele verfolgt.
    Kein geistig normaler Familienvater hätte früher riskiert, als Ernährer der Familie durch Verletzungen auszufallen, nur um einen "Hobby" nachzugehen.
    Sicher gab es zu jeder Zeit Menschen, die aufgrund ihrer sozialen Situation (arm, keine schützende Familie, Sklaven etc.) zu Kämpfen zwecks Unterhaltung anderer gezwungen
    wurden, aber das trifft heute wohl für uns in Deutschland typischerweise nicht mehr zu.

    Vollkontakt-Kampfsport, so wie wir ihn heute als "Hobby" kennen, ist der Gipfel der Dekadenz und Lebensverachtung.

    Normalerweise versucht ein Lebewesen, Kämpfe zu vermeiden. Tiere kämpfen im Erwachsenenalter nicht mehr aus Spaß miteinander, und als Kids (zum Training) sind denen entsprechende
    Schutzmechanismen verbaut worden, welche verhindern, dass die eigenen Waffen mit voller Kraft eingesetzt werden.
    (Jeder halbwegs sozialer Welpe zwickt beispielsweise nur, der hat ne angeborene Beißhemmung). Naturvölker haben Kämpfe stark ritualisiert. .

    Die krankhaften Auswüchse unserer heutigen Überflussgesellschaft sind so furchtbar, dass die Kämpfe ohne ständig präsenten Notarzt und Notfall-Schutzausrüstung praktisch nicht zu verantworten sind.
    Hemmschwellen wurden durch das Training abtrainiert, die eingesetzten Techniken und Kräfte sind potenziell lebensbedrohlich, häufig schützt nur ein rechtzeitiger Abbruch vor schweren Verletzungen.
    Geändert von kelte (28-11-2018 um 09:58 Uhr)

  5. #5
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    Lieber Kelte, evtl. solltest du dich mal mit nicht-physischer Gewalt auseinandersetzen. Die ist heutzutage nämlich für dtl. mehr Kosten im Gesundheitssystem verantwortlich als physische Gewalt.

    Alles was in einem Hilflosigkeit erzeugt ist Gewalt (und kann traumatisierten).

    Aggression ist einer unserer ureignen Instinkte (und sehr sinnvoll). Sie wird heutzutage nur eben sehr viel verdeckter ausgeübt. Das macht es ja gerade so schwer sie zu entdecken und die Folgen aufzuarbeiten.

  6. #6
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Gewaltkompetenz beinhaltet

    a) die Fähigkeit Gewalt effektiv und massiv ausüben zu können

    b) die Fähigkeit es eben nicht zu tun, also die willentliche Entschlusskraft seine Aggression im Zaun zu halten und die Tools jemand anderes ebenfalls (ohne körperlichen Zwang) „runterzufahren“

    Nur wenn BEIDES gegeben ist kann man in meinen Augen von Gewaltkompetenz sprechen, denn nur dann kann man sich bewußt, kontextabhängig, für Gewalt oder Nicht-Gewalt entscheiden.

    Ich finde auch gutes KK-Training sollte beides vermitteln.
    Warst du der Trainer, der Nachts Schüler in einen Wald brachte und dann laut eigener Aussage mitHilfe diverser Gesinnungsgenossen, Fäusten und Ketten verprügelte und diese Gewaltorgie mit irgendeinem esoterischem Geschwurbel gerechtfertigt hat?
    Warst du der Trainer, der da meinte, dass selbst Knochenbrüche dabei kein Grund sind, aufzuhören?
    Geändert von kelte (28-11-2018 um 09:26 Uhr)

  7. #7
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    Genau der bin ich.

    Ad hominem Argumente? Ach komm, das ist zu offensichtlich...

  8. #8
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    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Gewalt ist die Durchsetzung von Interessen/Verfolgung eines bestimmten Zieles, wobei man billigend (unter Umständen tödliche) Verletzungen in Kauf nimmt.
    Daher gilt Gewalt als Ultima Ratio und ist keinesfalls ein angestrebtes Ideal.

    Die Weisungsbefugnis eines Vorgesetzten hat überhaupt nichts mit Gewalt zu tun, setzt er Gewalt ein (beispielsweise Schläge), macht er sich strafbar.
    [...]
    ich schließe aus deinen Formulierungen, dass du nur körperliche Übergriffe als Gewalt definierst?

    Schon mal von psychischer Gewalt gehört? Erpressung? Mobbing? Nötigung? klingelt da nichts?

    Bei so einem beschränkten Gewaltbegriff lohnt sich jede weitere Unterredung definitiv nicht.

    Trotzdem nochmal als abschließendes contra:
    Gewalt gehört zu unserer Gesellschaft selbstverständlich dazu.
    Geht schon mit der Mutter los, die ihren Säugling in eine neue Windel zwängt, obwohl er sich erkennbar wehrt.
    Natürlich weiß ers nicht besser, und natürlich ist es nur zu seinem besten.
    Aber es ist Gewalt

    Grüße

    Münsterländer

    P.S.: sehr ermüdend auch, dass du sofort wieder die VK-Sport-Karte ziehst und deinen Sermon absonderst.
    Ich hoffe, keiner hat Lust auf dieses OT
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  9. #9
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Genau der bin ich.
    wann bin ich eigentlich dran?


    bisher wars bei euch doch ganz gemütlich
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  10. #10
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    Zitat Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
    wann bin ich eigentlich dran?
    Die Karatezeiten sind vorbei, heute mache ich es sehr viel subtiler Die Gehirnwäsche beginnt schon im „Stehen“

  11. #11
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    Zitat Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
    ich schließe aus deinen Formulierungen, dass du nur körperliche Übergriffe als Gewalt definierst?
    Keine Ahnung, was du für Schlüsse ziehst - aber dieser ist schlicht falsch.
    Ich habe Gewalt nicht auf den physischen Bereich eingegrenzt.

    Zitat Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
    Gewalt gehört zu unserer Gesellschaft selbstverständlich dazu.
    Geht schon mit der Mutter los, die ihren Säugling in eine neue Windel zwängt, obwohl er sich erkennbar wehrt.
    Eine Mutter tut ihrem Kind mit einer Windel Gewalt an.
    Aha.

    Nicht nur Denken, sondern auch Lesen ist irgendwie nicht dein Ding.
    Tipp: Lies dir nochmal genau durch, was Gewalt bedeutet - und dann denkst du nochmal ne Stunde drüber nach, ehe du was schreibst.

  12. #12
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Genau der bin ich.

    Ad hominem Argumente? Ach komm, das ist zu offensichtlich...
    Nix ad hominem.
    Es gibt hier nur User mit sehr ähnlichen Namen, kanken, kraken usw.

  13. #13
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    Nur damit wir nicht aneinander vorbeireden würde ich gerne die Gewaltsefinition von Theunert als Grundlage der Diskussion hier nehmen:

    Manifestation von Macht und/oder Herrschaft, mit der Folge, und/oder dem Ziel der Schädigung von einzelnen oder Gruppen von Menschen" am ehesten gerecht. Gewalt liegt nach dieser Definition immer dann vor, 'wenn als Folge der Ausübung von Macht oder Herrschaft oder von beidem oder als Folge von Macht- und Herrschaftsverhältnissen Menschen geschädigt werden'. Erstes Bestimmungskriterium für Gewalt ist demnach für Theunert die "bei dem oder der Betroffenen feststellbare Folge, die durch Gewalt bewirkte Schädigung…. Das Ziel der Gewaltausübung tritt gegenüber der Folge in den Hintergrund, es ist sekundäres Bestimmungskriterium". Dies hat auch zur Folge, daß die in den klassischen Theorien zentrale Kategorie der "Intention", die das Augenmerk auf den "Täter" lenkt, relativiert wird. Die Opfer der Gewalt gelangen stärker in den Blick.
    Zweites Bestimmungskriterium für Gewalt ist, daß sie an die "Ausübung oder Existenz von Macht und Herrschaft gebunden ist. Macht und Herrschaft gründen auf die Verfügung über Machtmittel, die die Voraussetzungen zur Gewaltanwendung schaffen
    Quelle: https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/gewalt/5920

    Da Gewalt nur eine Manifestation von Aggression ist, halte ich es aber für besser von Aggression zu reden, da es das ist was „in uns“ passiert und mit dem wir lernen müssen umzugehen, bzw. was wir nutzen können.
    Aggression ist z.B. für „uns“ früher essentiell gewesen um zu überleben. Die Jagd (und das töten des Tieres) ist ein aggressiver Akt. Aggression ist seit jeher in unseren Genen als Mittel zum überleben verankert!

  14. #14
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    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    (Jeder halbwegs sozialer Welpe zwickt beispielsweise nur, der hat ne angeborene Beißhemmung).
    Stimmt so nicht.
    Welpen lernen mit der Zeit (du weißt schon, in der Phase in der sie sozialisiert werden), nicht allzu feste zu beißen, während sie spielen.
    Es hat einen Grund, daß Welpen quiecken, bis es gelernt ist und wenn es zu wild wird.

    Als Zusatz: Welpen müssen danach auch noch lernen, bei Menschen noch zarter zu zwicken, denn sonst tut es weh.



    Btw - Musst du jetzt eigentlich jededs Thema für deinen Kreuzzug nutzen und überall denselen Mist schreiben?


    Zitat Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
    Bei so einem beschränkten Gewaltbegriff lohnt sich jede weitere Unterredung definitiv nicht.
    Schocker

  15. #15
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Nur damit wir nicht aneinander vorbeireden würde ich gerne die Gewaltsefinition von Theunert als Grundlage der Diskussion hier nehmen:



    Quelle: https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/gewalt/5920

    Da Gewalt nur eine Manifestation von Aggression ist, halte ich es aber für besser von Aggression zu reden, da es das ist was „in uns“ passiert und mit dem wir lernen müssen umzugehen, bzw. was wir nutzen können.
    Aggression ist z.B. für „uns“ früher essentiell gewesen um zu überleben. Die Jagd (und das töten des Tieres) ist ein aggressiver Akt. Aggression ist seit jeher in unseren Genen als Mittel zum überleben verankert!
    Die Definition ist völliger Schwachsinn.
    Gewalt kann, muss aber keinesfalls zum Ziel haben, jemanden zu schädigen.

    Der entscheidende Punkt ist die Bereitschaft, ein bestimmtes Ziel derart durchzusetzen, dass eine Verletzung (egal ob physisch oder psychisch) billigend in Kauf genommen wird.

    Deshalb bedeutet Kampfsport Gewalt, ein chirurgischer Eingriff nicht.
    Ein Polizist, der jemanden niederringt und fesselt, übt Gewalt aus - und verfolgt dabei typischerweise nicht das Ziel, jemanden zu verletzen.
    Geändert von kelte (28-11-2018 um 10:18 Uhr)

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