Ich kann es nicht mehr hören. KampfSPORT vs SV ?!?

[Pyriander]

Häufige Aussagen (auch und gerade in letzter Zeit) von Leuten aus dem Krav Maga (Umfeld) machen mich langsam wahnsinnig:

KM sei Selbstverteidigung, deshalb

"-machen wir kein Sparring
-lernen nicht von Wettkämpfern
-tauschen uns nicht mit Wettkämpfern aus
-lernen nicht aus Wettkampfsystemen
-benutzen keine praktische Trainingskleidung
-brauchen (so gut wie) nichts lernen, kaum Techniken und können nach 3 Tagen Ausbildung kämpfen (lehren)"

usw. sind so typische Bullshitaussagen, die mich seit Jahren einfach nur nerven; vor allem weil sie mehr zu werden scheinen.

Am meisten nervt mich davor diese Gemisch an Arroganz/Inkompetenz, nicht aus MMA, BJJ, MT usw. usf. lernen zu wollen.

Nur weil es nicht komplett das gleiche ist (was ja auch korrekt ist!), wird das als Argument genommen, um ALLES abzulehnen, was man daraus lernen könnte. Anstatt genau hinzugucken, wo es sinnvoll ist, zu übernehmen und wo nicht.

Nur weil es Gewichtsklassen im Sport gibt und in SV nicht, zu behaupten, dass GAR NICHTS aus dem Sport Erkenntnissgewinn liefert? Glaubt Ihr, nach 3 Minuten vollkontakt macht jemand absichtlich was sehr anstrengendes mit viel Kraft, wenn es mit Technik auch einfacher ginge?

Dieser Irrglaube, dass mangelnde Regeln dem SVler HELFEN würden - genau das GEGENTEIL ist der Fall. Wie kann man allen ernstes glauben, ein agressiver, krimineller intoxikierter würde WENIGER aggressiv und mit WENIGER gemeinen Mitteln kämpfen als ein SVler?


Es nervt. Es macht, dass Leute ins Training kommen, jahrelang woanders SV oder KM gemacht haben und nichts mit einem Underhook anfangen könnnen.

So ist das doch echt kein Wunder, wenn (bald?) keine Sau KM mehr ernst nimmt, wenn er einmal ein bisschen BJJ, Muay Thai, MMA, oder andere funktionelle Kampfsystemluft geschnuppert hat?!?

Vor ein paar Monaten hab ich ein Video gedreht und mir ein bisschen Luft gemacht:

Aktuell hab ich den Eindruck, es bewahrheitet sich zunehmend?!?


Was denkt Ihr darüber?


Btw.: So war ich auch!! Ich geb es zu! Aber: war ne andere Zeit! Als ich vor 17 JAhren mit SV und KS angefangen habe, war Youtube noch lange nicht erfunden! MMA kannte kaum eine Sau, ganz zu schweigen von UFC 1 oder einer Familie Gracie. Muay Thai gab es kaum und wenn, dann stand es noch in nem ganz anderen Ruf als heute.

Heutzutage kann man aber aufgeklärter sein.

[angHell]

Lustigerweise kam quasi zeitgleich ein Beitrag eines neu angemeldeten Nutzers mit genau diesem Inhalt...

Ich lese hier ja nur sporadisch mit und halte mich zumeist auch raus, meistens lese ich gar nicht hier, aber ansonsten shee ich es genau wie Du, im WC-Forum haben wir diese Diskussionen halt schon seit Ewigkeiten, und zumindest im Forum auch durch. In der echten Welt wird aber nach wie vor von den meisten immernoch genau das gepredigt... :-/

[Little Green Dragon]

Nur weil es Gewichtsklassen im Sport gibt und in SV nicht, zu behaupten, dass GAR NICHTS aus dem Sport Erkenntnissgewinn liefert? Glaubt Ihr, nach 3 Minuten vollkontakt macht jemand absichtlich was sehr anstrengendes mit viel Kraft, wenn es mit Technik auch einfacher ginge?

Allein schon, dass man dabei vollkommen außer Acht lässt das man im Training sich nicht immer aussuchen kann mit wem man da gerade zu Gange ist lässt doch tief blicken. Ja im WK hätte ich gern jemand der gewichtsmäßig in der gleichen Liga wie ich spielt - aber ansonsten?

Ich habe öfter das "Vergnügen" das ich beim Training die Auswahl haben zwischen "15-20 kg schwerer" oder "20 kg leichter" und das war es dann. Gerade bei den schwereren Jungs heißt es dann gern "Musst Du halt technisch besser arbeiten...".

[kelte]

Häufige Aussagen (auch und gerade in letzter Zeit) von Leuten aus dem Krav Maga (Umfeld) machen mich langsam wahnsinnig:

KM sei Selbstverteidigung...

Das ist eine der vielen Lügen von Kampfsport-Gyms jeglicher Farbe, dass Kampfsport für den Hobby-Sportler SV-Fähigkeiten vermitteln würde.

Die Extremfälle sind da Omas oder Kleinkinder auf der Matte.
Das ist Verarschung und Geldmacherei, mehr nicht.
Ich halte das sogar für gefährlich.

Der typische Hobby-Sportler mit 1 oder 2 Trainingstagen die Woche a 2 Stunden wird niemals irgendwelche Techniken so verinnerlichen, dass diese in einer echten Gefahrensituation unter Überraschungs- und Schockmoment abgerufen werden.

Gefährlich deshalb, weil die „Erfolge“ beim Training gegenüber von Trainingspartnern zu einer völlig falschen Selbsteinschätzung führen können. Anstelle schreiend wegzulaufen und Distanz zu wahren, stellen die sich womöglich einem chancenlosen Kampf.

Ich halte üblicherweise von Trainergeschwätz nicht viel, aber in einem Punkt teile ich die in meinen Augen realistische
Einschätzung eines mir bekannten Trainers:
Gegenüber einem unbekannten Angreifer mit unbekannten Motiven, Fähigkeiten und Bewaffnung gibt es nur eine sinnvolle primäre Strategie für Kinder oder Frauen:
Anspucken und schreiend weglaufen.

[discipula]

die in meinen Augen realistische
Einschätzung eines mir bekannten Trainers:
Gegenüber einem unbekannten Angreifer mit unbekannten Motiven, Fähigkeiten und Bewaffnung gibt es nur eine sinnvolle primäre Strategie für Kinder oder Frauen:
Anspucken und schreiend weglaufen.

Das Problem ist ja, dass alte Leute und kleine Kinder nicht nur in Bezug auf Kraft, Gewicht und Aggressivität einem Mike-Tyson-Lookalike unterlegen sind, sondern auch sowohl in Sprint wie Dauerlauf nicht so schnell können wie er. mal abgesehen, dass man beim Davonrennen noch den Rücken zuwendet.

Ob das mit "anspucken", was nicht weh tut aber ziemlich krass demütigt, eine gute Idee ist... hm.

bleibt noch "schreien" übrig. oder sonst Lärm machen. Lärm ist gute SV.

und falls man es nicht nur mit dem Lookalike zu tun haben sollte, sondern mit einem aufgebrachten Mike Tyson selbst: was immer man tut, auf keinen Fall boxen. Es lohnt sich nicht, sich auf das Terrain zu begeben, in dem der Gegner ein ausgesprochener und ausgewiesener Experte ist.

[Flax]

Gegenüber einem unbekannten Angreifer mit unbekannten Motiven, Fähigkeiten und Bewaffnung gibt es nur eine sinnvolle primäre Strategie für Kinder oder Frauen:
Anspucken und schreiend weglaufen.

Ist das echt eine empfohlene SV-Strategie den Aggressor anzuspucken?
Ich würde das eher als deutlich eskalierend einstufen. Wenn ich als streitsuchender Kampfsportler jemanden in eine SV-Situation zwinge und dieser schreiend wegläuft fände ich das eher belustigend und würde mir denken "Was für nen Vogel!". Spukt er mir aber vorher ins Gesicht, lass ich ihn aber nicht so einfach davonkommen.

Ohne SV Experte zu sein, die meisten SV-Szenarien die ich kenne haben mit Gruppen junger Männer zu tun, wo Ehre, Stolz und Gesicht wahren eine große Rolle Spielt. Genau diese Reizpunkte durch Anspucken zu provozieren halte ich für keine clever Strategie.

mfg Flax

[ainuke]

Häufige Aussagen (auch und gerade in letzter Zeit) von Leuten aus dem Krav Maga (Umfeld) machen mich langsam wahnsinnig:
...
usw. sind so typische Bullshitaussagen, die mich seit Jahren einfach nur nerven; vor allem weil sie mehr zu werden scheinen.
...
Heutzutage kann man aber aufgeklärter sein.

Leider gibt es in dem Bereich Kampfkunst, Kampfsport, SV, oder wie auch immer man das nennen möchte, unglaublich viel Schubladendenken. Und das scheint ziemlich unabhängig davon zu sein, welche Art oder Stilrichtung es ist. Meiner Meinung nach gibt es dafür drei wesentliche Gründe:

1. Sehr häufig werden die Menschen von ihren Trainern/Lehrern so programmiert, dass man selbst alles am besten kann und die anderen nur Blödsinn machen würden.
2. Die eigenen Fähigkeiten sollen oftmals die "richtigen Fähigkeiten sein". Und das, was man selbst nicht oder nicht richtig kann, wird dann als überflüssig oder schlecht abgetan.
3. Wenn Geld ins Spiel kommt, neigen manche Menschen dazu, die anderen dahingehend schlecht zu machen, um die Interessenten zu sich zu ziehen.

Einerseits sehe ich es genau so wie Du, dass man heute aufgeklärter sein könnte. Allerdings ist das viel verlangt. Leider neigen viele Menschen immer wieder dazu, andere (und damit sich selbst) in Schubladen zu stecken.

Klar habe ich auch schon Menschen erlebt, deren Fähigkeiten mich nicht unbedingt beeindruckt haben. Aber es wäre mir noch nie in den Sinn gekommen, diese individuelle (Un)Fähigkeit dann mit der Kampfsportart/Stilrichtung in Verbindung zu bringen. Egal, ob ich etwas mehrere Jahre trainiert habe oder nur mal zuschauen durfte, bisher konnte ich überall etwas lernen.

[Wizard]

Schubladen bringen oft auch Ordnung in den Schrank, wenn sie denn selbst auch aufgeräumt sind. :-)
Es ist ja vom Prinzip gar nichts schlechtes daran, wenn es viele Stilrichtungen gibt. Das Vermischen von
Systemen bringt ja auch oft genug Probleme mit sich.

Jemand, der sich für Krav Maga entscheidet, möchte ja gerade mit wenigen Techniken auskommen, um
diese effektiv nutzen zu können. Eine Vermischung mit einem anderen Stil, als Extrem hier z. B. BJJ,
bringt ja etwas völlig anderes hervor, mit einer ganz anderen Zielsetzung.

KM soll ja Selbstverteidigung sein (im zivilen Bereich). Wichtig, ist aber, dass es richtig gelehrt wird.
Ich sehe auch immer die Gefahr, dass jemandem nach wenigen Stunden vermeintliche Sicherheit vorgegaukelt
wird, obwohl das Verständnis noch gar nicht da sein kann. Außerdem ist das Drumherum wichtig (Vermeidung,
Stressbewältigung, De-Eskalation, ...), aber auch körperliche Fitness (was bei KM manchmal nicht berücksichtigt wird).
All das gehört zu einer ordentlichen Ausbildung dazu.

Es kann nicht jeder alles üben. Irgendwas bleibt auf der Strecke. Und jeder muss seine persönlichen Präferenzen setzen.

Ich halte es aber sehr gewagt, zu behaupten, dass ein (Hobby-)Sportler, der 2 mal pro Woche 2 Stunden Kampfsport trainiert (nach
einer gewiisen Zeit) nicht in der Lage ist, in einer (unfreiwilligen) SV-Situation zu bestehen...

[Spud Bencer]

Wenn ich MMA machen will, dann geh ich nicht zum Krav Maga sondern mach gleich MMA. Die Frage ist dann, wie viel mir das bringt, wenn der Gegenüber 20 Jahre jünger und 20 Kilo schwerer ist und bereits doppelt so lange MMA macht wie ich.

[Schnueffler]

Wenn ich MMA machen will, dann geh ich nicht zum Krav Maga sondern mach gleich MMA. Die Frage ist dann, wie viel mir das bringt, wenn der Gegenüber 20 Jahre jünger und 20 Kilo schwerer ist und bereits doppelt so lange MMA macht wie ich.

Und was würde dir das beim KM bringen?

[Spud Bencer]

Und was würde dir das beim KM bringen?

Ich mach kein KM

Was ich aber von SV-Stilen erwarte: Analyse der Schwächen verbreiteter Kampfsportstile und das Ausnutzen derselben. Wenn ein SV-Stil mir nicht zumindest eine Chance gegen Prime Mike Tyson verschafft, dann taugt er nichts.

KM war ursprünglich mal eine Mischung aus Boxen, Ringen und Jiu Jitsu, was der Lichtenfeld halt damals gelernt hat. Was hat nun KM für einen Vorteil gegenüber einem Mix aus Boxen, Ringen und Jiu Jitsu?

[Little Green Dragon]

Wenn ein SV-Stil mir nicht zumindest eine Chance gegen Prime Mike Tyson verschafft, dann taugt er nichts.

Demnach taugen alle SV Stile ohne Waffen nichts. Oder glaubst Du, dass Dir Augenstiche und Eier treten gegen Tyson geholfen hätte?

[Spud Bencer]

Demnach taugen alle SV Stile ohne Waffen nichts. Oder glaubst Du, dass Dir Augenstiche und Eier treten gegen Tyson geholfen hätte?

Natürlich. Wenn sie dir nicht helfen, bist du halt zu schlecht.

Tatsache ist, dass Tysons Stil eklatante Schwächen hatte, weswegen Cus D'Amato z.B. darauf bestand, Tyson niemals gegen Foreman antreten zu lassen.

[1.2.3]

Häufige Aussagen (auch und gerade in letzter Zeit) von Leuten aus dem Krav Maga (Umfeld) machen mich langsam wahnsinnig:

KM sei Selbstverteidigung, deshalb

"-machen wir kein Sparring
-lernen nicht von Wettkämpfern
-tauschen uns nicht mit Wettkämpfern aus
-lernen nicht aus Wettkampfsystemen
-benutzen keine praktische Trainingskleidung
-brauchen (so gut wie) nichts lernen, kaum Techniken und können nach 3 Tagen Ausbildung kämpfen (lehren)"

usw. sind so typische Bullshitaussagen, die mich seit Jahren einfach nur nerven; vor allem weil sie mehr zu werden scheinen.

Am meisten nervt mich davor diese Gemisch an Arroganz/Inkompetenz, nicht aus MMA, BJJ, MT usw. usf. lernen zu wollen.

Nur weil es nicht komplett das gleiche ist (was ja auch korrekt ist!), wird das als Argument genommen, um ALLES abzulehnen, was man daraus lernen könnte. Anstatt genau hinzugucken, wo es sinnvoll ist, zu übernehmen und wo nicht.

Nur weil es Gewichtsklassen im Sport gibt und in SV nicht, zu behaupten, dass GAR NICHTS aus dem Sport Erkenntnissgewinn liefert? Glaubt Ihr, nach 3 Minuten vollkontakt macht jemand absichtlich was sehr anstrengendes mit viel Kraft, wenn es mit Technik auch einfacher ginge?

Dieser Irrglaube, dass mangelnde Regeln dem SVler HELFEN würden - genau das GEGENTEIL ist der Fall. Wie kann man allen ernstes glauben, ein agressiver, krimineller intoxikierter würde WENIGER aggressiv und mit WENIGER gemeinen Mitteln kämpfen als ein SVler?


Es nervt. Es macht, dass Leute ins Training kommen, jahrelang woanders SV oder KM gemacht haben und nichts mit einem Underhook anfangen könnnen.

So ist das doch echt kein Wunder, wenn (bald?) keine Sau KM mehr ernst nimmt, wenn er einmal ein bisschen BJJ, Muay Thai, MMA, oder andere funktionelle Kampfsystemluft geschnuppert hat?!?

Vor ein paar Monaten hab ich ein Video gedreht und mir ein bisschen Luft gemacht:

Aktuell hab ich den Eindruck, es bewahrheitet sich zunehmend?!?


Was denkt Ihr darüber?


Btw.: So war ich auch!! Ich geb es zu! Aber: war ne andere Zeit! Als ich vor 17 JAhren mit SV und KS angefangen habe, war Youtube noch lange nicht erfunden! MMA kannte kaum eine Sau, ganz zu schweigen von UFC 1 oder einer Familie Gracie. Muay Thai gab es kaum und wenn, dann stand es noch in nem ganz anderen Ruf als heute.

Heutzutage kann man aber aufgeklärter sein.

Mein ehemaliger Coach, Rodney King(Crazy Monkey Defense und 4th degree bjj blackbelt), sagte immer: "Context is key...."
Man kann doch eine sportlich, athletische Platform und ein entsprechendes delivery system(boxen, ringen bjj, etc), sowohl für die Selbstverteidigung als auch für "combat sports" nutzen...der Kontext ändert sich nur: ....also Berücksichtigung evtl. multiple opponents, Waffen, Kontaktmanagment, awareness....was man natürlich auch trainieren muss.


Darüber hinaus, wie schon der eine oder andere richtig erwähnte, werden z.b. gerade im Sparring gegen einen "sich wehrenden und bewegenden" Gegner auch Timing, Distanz und andere Attribute trainiert und gefördert. Wie Matt Thornton von SBG immer predigte: Aliveness, also timing, energy und motion muss da sein und daran mangelt es vielen "Sv/ Krav Maga Derivaten" im Gegensatz zu Combat Sports/ sportlich-athletische Plattform.

[Pyriander]

Super Diskussion, vielen Dank!

Naja SV ist halt definitiv was anderes als kampfsport.

Andere Umgebung, anderes mind setting, andere Regeln.

Gruss1789

Stimmt, ich finde es gut, sich die KONKRETEN Unterschiede vor Augen zu halten, daraus kann man ja durchaus Maßnahmen für das Training ableiten.

Genau so kann man sich mal die GEMEINSAMKEITEN vor Augen führen

Gleiche Anatomie
Gleiche Biologie (Schadwirkung)
Gleiche Mechanik
Gleiche Physik
Gleiche Winkel

Und dann kann man gucken:

welche Trainingsmethoden kann man 1 zu 1 übernehmen
welche kann man modifizieren
welche will man nicht übernehmen.

Ebenso wie:

welche Erkenntnisse auf Wettkämpfen kann man zur Kenntniss nehmen, weil sie Physik/Anatomie/Biophysik betreffen und wo ist es wirklich ein Ergebniss der Regeln und Gewichtsklassen.

und ... anderes Ziel .. eben nicht kämpfen zu müssen.
kämpferische Elemente , wenn nötig zu nutzen, um Raum und Zeitfenster zu schaffen, für Flucht.

wer in SV anfängt dominieren oder gewinnen zu wollen verlässt das Feld der SV und wechselt freiwillig zum Duell. kann man machen , aber dann braucht es ne Menge mehr

Zustimmung ABER: Du KANNST ja nicht immer weglaufen - manchmal muss Du noch auf jmd anderen/andere Aufpassen oder räumlich geht es schlecht.

Zum KM gehört zum Beispiel m. E. Sparring zwingend dazu. SV-Wert? Null.
Aber: ich lerne, unter Druck zu agieren, auch mal einzustecken, Nehmerqualitäten entwickeln...all das gehört für mich auch zur taktischen SV.

Das ist doch ein Wert. Nicht zu vergessen Timing und Improvisation und Anpassung.

...Bei taktischer SV geht es rein ums Überleben und die Bewältigung von gewalttätigen Übergriffen. Das wars.
10% Technik, 90 % Mindset. Und auch das lerne ich nicht in nem Wochenendkurs, allerdings muss ich dazu auch nicht zwingend 10 Jahre lang
viermal die Woche auf die Matte.

Ansonsten hätten nämlich nahezu alle LE/MIL und Co. ein echtes Problem, da das Personal erst nach Jahrzehnten einsatzfähig wäre.
Die Wahrheit liegt wohl vermutlich irgendwo in der Mitte....

Pauschalisierungen sind halt generell gefährlich...

Mein ehemaliger Coach, Rodney King(Crazy Monkey Defense und 4th degree bjj blackbelt), sagte immer: "Context is key...."
Man kann doch eine sportlich, athletische Platform und ein entsprechendes delivery system(boxen, ringen bjj, etc), sowohl für die Selbstverteidigung als auch für "combat sports" nutzen...der Kontext ändert sich nur: ....also Berücksichtigung evtl. multiple opponents, Waffen, Kontaktmanagment, awareness....was man natürlich auch trainieren muss.


Darüber hinaus, wie schon der eine oder andere richtig erwähnte, werden z.b. gerade im Sparring gegen einen "sich wehrenden und bewegenden" Gegner auch Timing, Distanz und andere Attribute trainiert und gefördert. Wie Matt Thornton von SBG immer predigte: Aliveness, also timing, energy und motion muss da sein und daran mangelt es vielen "Sv/ Krav Maga Derivaten" im Gegensatz zu Combat Sports/ sportlich-athletische Plattform.

JA!! Finde ich ganz spannend aber auch schwierig, dass das so schwer zu vermitteln ist. Wenn SV Leute da in ihrer Meinung schon ganz fest sind, gelingt es mir für meinen Geschmack viel zu selten, dass verständlich zu machen.