Ich kann es nicht mehr hören. KampfSPORT vs SV ?!?

[Mr.Fister]

am ende des tages sieht es auch bei ihm so aus, wie stay safe es hier weiter oben beschrieben hat: selbst einer wie er kriegt mit combatives die bude nicht langfristig voll, dafür ist das programm einfach zu kurz. also bietet er zusätzlich mma und thaiboxen in seinem gym an, um die bude vollzukriegen...

Oder aber er hat gesehen wie sein Name Leute zieht und möchte auch endlich ein Stück vom Kuchen abhaben. Wenn man sich allein die eigene Vermarktung in den letzten Jahren ansieht, könnte dies so sein.

ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass es nahe liegt...

Zumindest ist man bei McCann im Bereich SV besser aufgehoben als bei vielen anderen Instruktoren, welche ebenfalls ein System erweitern, um Kunden zu halten.

das denke ich auch.

[discipula]

um boxen zu lernen, gibt es nichts besseres als zu boxen. desgleichen mit ringen, messerkampf, bodenkampf, ... .

Stimmt. Gilt dito für SV: wer SV lernen will... lernt am besten direkt SV. Und nicht etwas Anderes.

Die Attribute, die Kampfsport gibt, können natürlich helfen - man kriegt dieses sehr physische Selbstvertrauen, gute Haltung, Muskeln, fliessende Bewegungen, eine selbstbewusste Ausstrahlung, was einen generell als "kein Opfer" kennzeichnen dürfte, und somit diverse mögliche Angriffe präventiv abwendet.

doch die ganzen psychologischen Sachen (die zB Rory Miller in "conflict communication" beschreibt), kriegt man nicht im Kampfsport vermittelt. Weil es im Kampfsport halt eben um Sport geht (das durch Regeln formalisierte Messen zweier Gegner, die so ausgewählt werden, dass sie möglichst gleich stark sind, damit der Kampf auch interessant wird für Zuschauer), und in SV geht es darum, sich selbst gegen einen überlegenen Gegner zu schützen. Das sind völlig unterschiedliche Ziele die völlig andere Massnahmen erfordern. In einem Ring mag die Frage "wie überwinde ich die Distanz zum Gegner?" ein grosses Thema sein - in der SV gillt "wenn der Gegner so weit weg ist, dass ich die Distanz überwinden müsste, um ihn zu berühren... ist es an der Zeit, einfach abzuhauen". Andere Rahmenbedingungen. Andere Ziele.

[concrete jungle]

Wichtig sind auch der Pool an Leuten, die man in den verschiedenen Richtungen trifft:

Im MMA, Thai oder Boxen sind es oft handfeste sehr trainierte Leute aus Schichten, wo es schon mal eher körperlich wird. Entsprechende Stories sind zu hören...

Beim Wt - eher nee...KM gerne fitnessorientierte Leute...

SV-Stile kann man imho schon ergänzen mit KS-Training, Basis-Boxtechniken, grundlegende ringerische Elemente, einfache Knie-Ellbogen Kombis sind gut zu lernen, im bedingten Sparring zu testen und verfestigen,
geben Resultate und sind sehr realistisch.

Dann mit guten Schützern überwacht und progressiv sparren, man gewöhnt sich an die Anstrengung, den Kontakt, vernünftige Ausführung gg. Widerstand,
timing, Distanz, geht über Grenzen, hat dann über die Zeit wenn auch sehr verdünnt etwas leichte Gewalterfahrung (wird hierzulande ja weniger bei den jungen Leuten...), man kann es auch als Drills oder Labor sehen, gebt den Schülern ein paar Monate im Thaiclinch, Pummeling, Körpersparring -es wird helfen!

[Billy die Kampfkugel]

Stimmt. Gilt dito für SV: wer SV lernen will... lernt am besten direkt SV. Und nicht etwas Anderes.

Als ob da irgendeiner das Monopol darauf hätte. Das eigene Zeug wird munter so etikettiert wie man glaubt gerade am besten die Leute anlocken zu können und dann werden künstlich Trennlinien eingezogen, um sich von der Konkurrenz abzusetzen. Bitte nicht noch mehr davon. Es muss doch eine vernünftige Kooperation zwischen Sport- und Kommerzanbieter ohne Futterneid geben, sonst landen die Leute doch letztlich nur im Bullshido. Kann es doch 2018 nicht mehr sein.

[gast]

Ein SV System braucht nicht zwangsweise Basis Arbeit im Boxen und dadurch schlägt man auch nicht automatisch besser im eigenen System. Gibt Leute die ganz andere Ansätze bezüglich Schlagmechanik - großräumiger - grobmotorischer verfolgen und damit äußerst effektiv sind. Viele Leute schlagen unter Stress viel zu halbherzig, oftmals gerade die aus dem Hobby Boxen, weil sie es gewohnt sind taktisch und vorsichtig zu agieren. Ein gut trainierter Boxer knallt die rechte Gerade je nach Situation einfach raus und die hat genug Wumms und jemand liegt - Das ist aber nicht so einfach wie es sich mancher vorstellt.

[LastMohican]

100% Zustimmung

[Doomster]

Die Frage ist doch in diesem Kontext auch, ob und inwieweit SV-Systeme Techniken aus Kampfsportarten zugrunde legen. In diesem Thread ging es ja zunächst explizit um Krav Maga. Zumindest in den mir bekannten Ablegern sind eine boxerische Grundstruktur und entsprechende Techniken enthalten, also macht es schon mitunter Sinn, dies nochmal explizit zu trainieren. Wenn das jeweilige System allerdings eine andere Struktur besitzt, können Techniken aus KS dem sicherlich zuwiderlaufen (ein simples Beispiel: wenn man ausschließlich auf den Einsatz von offenen Handtechniken hintrainiert, kann die Konditionierung von Fausttechniken kontraproduktiv sein).

[Little Green Dragon]

in der SV gillt "wenn der Gegner so weit weg ist, dass ich die Distanz überwinden müsste, um ihn zu berühren... ist es an der Zeit, einfach abzuhauen".

Wunderbare Aussage die eigentlich nur wieder zeigt wie dringend man sich gerade bei der SV auch dem Thema Distanz annehmen müsste.
Nur weil Du mich nicht berühren kannst heißt das noch lange nicht, dass ich nicht in der Lage wäre Dir eine rein zu hauen. Und wie Du dann einfach abhauen willst, wenn Du schon in meiner Reichweite bist würde ich gern mal sehen. Am besten dann noch im Rückwärtsgang auf unbekanntem Terrain...
Und gerade weil es in der "SV" ja keine Gewichtsklassen gibt ist es nicht unwahrscheinlich, dass die Kontrahenten nicht eine ähnliche Größe und Reichweite mitbringen.

Gerade die WTler müssten doch eigentlich geschnallt haben, dass jemand der aggressiv im Vorwärtsgang ist immer eine Vorteil gegenüber demjenigen hat der sich im Rückwärtsgang befindet. Oder willst Du mir vielleicht sogar noch den Gefallen tun und dich umdrehen und mir den Rücken zukehren?


Rückzugs- bzw. Fluchtoptionen zu erkennen und zu nutzen ist ein wichtiger Teil der SV - keine Frage. Nur gehört zur Verteidigung eben auch, dass ich in der Lage sein sollte sofern Flucht eben gerade nicht möglich ist dem potentiellen Aggressor körperlich etwas entgegen zu setzen, ihn zu treffen um danach dann vielleicht wieder die Chance zu haben mich der Situation zu entziehen. Nur wie willst Du das machen, wenn Du gar nicht in der Lage bist an den anderen ran zu kommen?

[gast]

Die Frage ist doch in diesem Kontext auch, ob und inwieweit SV-Systeme Techniken aus Kampfsportarten zugrunde legen. In diesem Thread ging es ja zunächst explizit um Krav Maga. Zumindest in den mir bekannten Ablegern sind eine boxerische Grundstruktur und entsprechende Techniken enthalten, also macht es schon mitunter Sinn, dies nochmal explizit zu trainieren. Wenn das jeweilige System allerdings eine andere Struktur besitzt, können Techniken aus KS dem sicherlich zuwiderlaufen (ein simples Beispiel: wenn man ausschließlich auf den Einsatz von offenen Handtechniken hintrainiert, kann die Konditionierung von Fausttechniken kontraproduktiv sein).

Absolut ! Wenn man wirklich boxerisch als Systemgrundlage hat macht es natürlich Sinn das zu trainieren. Wobei da je nach Taktik die dem System zu Grunde liegt auch schon der ein oder andere Boxstil deutlich besser geeignet sein dürfte. Im Falle von KM würde ich sicherlich von einem sehr offensiven Boxstil ausgehen. Um mögliche Defizite bezüglich Defensive zu vermeiden, könnte man versuchen diese Lücken durch Cover Aktionen wie Crazy Monkey oder schnellere ringerische Übergänge zu kompensieren. So aus dem Bauch raus ...

[Cam67]

Gerade die WTler müssten doch eigentlich geschnallt haben, dass jemand der aggressiv im Vorwärtsgang ist immer eine Vorteil gegenüber demjenigen hat der sich im Rückwärtsgang befindet. Oder willst Du mir vielleicht sogar noch den Gefallen tun und dich umdrehen und mir den Rücken zukehren?

und siehst du einen Unterschied ob der Aggressor im Vorwärtsgang ist oder gerade selber im Rückwärtsgang (kurzes Lösen , warum auch immer ) ?

für meinen Teil macht das schon ein Unterschied. eigentlich soger der Entscheidende.
ist er eh auf dem Weg zu mir , aggressiv , und überschreitet eine gewisse Distanz , bleibt nur noch der eigene Angriff . also ebenfalls reingehen um so nah wie möglich an den Mann zu kommen.

ist der Andere aber gerade selber im Rückwärtsgang , ist es eine gute Gelegenheit , sich zu entziehen.
Gerade wenn er eine größere Reichweite hat, ist es doch das Dümmste ihm hinterher zu gehen ? das wäre ein Geschenk für ihn .
es geht also nicht um rankommen um jeden Preis. kann ich es vermeiden, tu ich es auch.

und bitte nochmal kurz über die Situation nachdenken.
wir sprechen von einer Konstellation , wo mind. eine Partei (die eigene ) gar keinen Kampf will. also jede machbare Lücke auch nutzen möchte, um gehen zu können. das ist SV.

[Little Green Dragon]

und siehst du einen Unterschied ob der Aggressor im Vorwärtsgang ist oder gerade selber im Rückwärtsgang (kurzes Lösen , warum auch immer ) ?

Angriff ist (manchmal) die beste Verteidigung - oder wie war das?

Gerade wenn er eine größere Reichweite hat, ist es doch das Dümmste ihm hinterher zu gehen ?

Nicht zwingend - insbesondere dann nicht wenn er zwischen mir und dem möglichen Fluchtweg steht. Wenn man jetzt mal nicht von einer Situation ausgeht auf dem sich 2 Personen auf eine mehr oder minder freien Feld gegenüber stehen, sondern eben so typische Sachen wo der eigene Rückzugsraum durch die örtlichen Begebenheiten manchmal stark eingeschränkt ist. (Man darf ja auch nicht immer davon ausgehen, dass ein möglicher Aggressor einfach nur dumm ist - der wird schon versuchen mich in eine Position zu bringen bei der ich nicht einfach so weg kann (gerade auch wenn es die Kombi Mann gegen Frau ist)).

Dann muss ich um da Weg zu kommen das Hindernis aus dem Weg schaffen - und das wird nur klappen wenn ich in eine Distanz komme in der ich das Hindernis wie auch immer bewegen kann und nicht indem ich mich in einer Ecke zusammenrolle.

wir sprechen von einer Konstellation , wo mind. eine Partei (die eigene ) gar keinen Kampf will.

Was die eine Partei will ist doch im Ernstfall dem anderen erst einmal herzlich egal. Sonst könnte man sich die ganze SV ja sparen und ein "Geh weg ich will das nicht..." würde ausreichend sein. Der andere zwingt Dir den Kampf dann doch wohl eher auf bzw. er versucht Dich zu verletzen. SV ist mir vielfach zu sehr auf "reine Reaktion" ausgelegt - wenn er dies macht, dann mache ich das. Wenn er in meine Distanz kommt, dann...

Jeder der sich schon mal etwas ernsthafter gemoppt hat wird sicher bestätigen können, dass es immer besser ist und mehr Optionen bietet wenn man selbst der aktive Teil ist (ok die absoluten Konterboxer lassen wir jetzt mal außen vor) als wenn man erst einmal abwartet was der andere denn jetzt so veranstaltet.

Da kann man dann ja auch wieder auf die einschlägigen Videos verweisen - sehr oft steht einer mit halb erhobenen Händen als "Beschwichtigungsgeste" (nein ich sage jetzt extra nicht BD...) da und der andere entscheidet dann wann es losgeht indem er den ersten Schlag setzt. Was dann folgt ist ein sehr oft überforderter Verteidiger der sich halb stolpernd im Rückwärtsgang versucht gegen die Schläge zu wehren, oft auf dem Boden landet und dann erst recht kassiert.


Muss nicht sein und kann ggf. durch "präventives" Vorgehen auch vermieden werden - aber eben nur wenn ich in der Lage bin eigenständig dann mich in eine Distanz zu bringen in der ich auch tatsächlich was bewirken kann.

[Cam67]

Jeder der sich schon mal etwas ernsthafter gemoppt hat wird sicher bestätigen können, dass es immer besser ist und mehr Optionen bietet wenn man selbst der aktive Teil ist (ok die absoluten Konterboxer lassen wir jetzt mal außen vor) als wenn man erst einmal abwartet was der andere denn jetzt so veranstaltet.
.

keine Frage , aber wie du schon sagst, WER schon mal gekloppt hat.
wir reden hier von Leuten denen so etwas fremd ist und es gar nicht erfahren wollen. also auch nicht soo viele Optionen haben . weil der Blick da gar nicht hin geht.

mir geht es hier nie um einen der , durchaus mal überlegen kann , ob er eine Chance haben könnte und den Spiess dann umdrehen kann.

Angriff ist (manchmal) die beste Verteidigung - oder wie war das?

nochmal , auch wenn ich es schon mehrmals erwähnt habe.
betritt er meinen Kreis, ja dann greif ich an.
aber das bedeutet NICHT, das Angriff pauschal das Mittel der Wahl ist, WENN ich andere Optionen nutzen kann. ist doch nicht so schwer zu verstehen.?
schon gar nicht wenn wir von Personen sprechen die
1. gar nicht kämpfen wollen , sondern nur einigermassen heil nach Hause kommen
2. Personen sind , die eh physisch im nachteil sind.

auch hier nochmal . der eigene Angriff dient lediglich , der Störung, der Ablenkung, der Schaffung von Raum und zeit , Lücken öffnen , den anderen irritieren , dem entschlossenen Entgegengehen, UM weg zu gehen, dem in Bewegung , in Handlung bleiben .......
aber NICHT um eine Kampf zu gewinnen oder eine Klopperei zu bedienen.

wenn wir von SV sprechen !

Nicht zwingend - insbesondere dann nicht wenn er zwischen mir und dem möglichen Fluchtweg steht. Wenn man jetzt mal nicht von einer Situation ausgeht auf dem sich 2 Personen auf eine mehr oder minder freien Feld gegenüber stehen, sondern eben so typische Sachen wo der eigene Rückzugsraum durch die örtlichen Begebenheiten manchmal stark eingeschränkt ist. (Man darf ja auch nicht immer davon ausgehen, dass ein möglicher Aggressor einfach nur dumm ist - der wird schon versuchen mich in eine Position zu bringen bei der ich nicht einfach so weg kann (gerade auch wenn es die Kombi Mann gegen Frau ist)).

und da ändert diese Konstellation nicht das Geringste, denn das Ziel , bleibt gleich . und somit auch die Verwendung von Angriff. und das Nutzen von Lücken.

und niemals , würde ich eine Frau oder eine von Haus aus schwächere Person , darauf trimmen , den Aggressor umhauen zu WOLLEN . sorry , aber da werden falsche Wege gelegt. . .....
ist Luft vorhanden , und das ist das Ziel ..... muss sie auch genutzt werden , also nicht hinterher rennen und noch versuchen mitzukloppen oder nach zu treten ähnliches .
habe ich Luft , guck ich nach Wege , nach Hindernisse , nach Waffen , nach Unterstützung ...

Dann muss ich um da Weg zu kommen das Hindernis aus dem Weg schaffen - und das wird nur klappen wenn ich in eine Distanz komme in der ich das Hindernis wie auch immer bewegen kann und nicht indem ich mich in einer Ecke zusammenrolle.

warum die einzigen Alternativen nur Hindernis beseitigen (auch wenn gar nicht machbar ) oder nur zusammenrollen in der Ecke, sein sollen , ist mir ein Rätsel.

Was die eine Partei will ist doch im Ernstfall dem anderen erst einmal herzlich egal.

das ist korrekt , aber es ist nicht der Partei egal , die nur weg will, denn danach richtet sich ihr Verhalten , ihre Art zu handeln aus ..... und darum geht es . um die eigenen Strategien . nicht um die des anderen.

Der andere zwingt Dir den Kampf dann doch wohl eher auf bzw. er versucht Dich zu verletzen.

Richtig , UND er hat auch den Willen und die Möglichkeiten es zu tun.....
der SVler will nur heil rauskommen , .. eben sich selbst verteidigen .... weder will er den anderen wirklich verletzen , noch kämpfen , noch hat er im Realfall die Voraussetzungen. .
er nutzt nur die Mittel , um mehr schlecht als Recht , sich zu entziehen.
also ist Mitkämpfen das Uncleverste, aber entschlossen entgegen gehen , in Handlung bleiben , um Lücken zu öffnen ....durchaus mit kämpferischen Elementen wie Tritte oder Kratzen oder Dinge werfen , aber bestimmt nichtmitkämpfen .

[Little Green Dragon]

k
auch hier nochmal . der eigene Angriff dient lediglich , der Störung, der Ablenkung, der Schaffung von Raum und zeit , Lücken öffnen , den anderen irritieren , dem entschlossenen Entgegengehen, UM weg zu gehen, dem in Bewegung , in Handlung bleiben .......

Und das erreichst Du indem Du aus der Ferne Konfetti wirfst? (Ja ja ich weiß - auch das hat schon mal jemand vorgeschlagen ). Oder den anderen in ein philosophisches Gespräch verwickelts? Auch die Störung, Ablenkung oder das öffnen der Lücke (oder wie auch immer du es nennen willst) wird regelmäßig nur funktionieren wenn es richtig getimed ist - und das aber eben auch was die korrekte Distanz angeht. Und insbesondere wenn es eben eine wie auch immer geartete körperliche (Re-)Aktion ist (und nein es geht dabei nicht darum den anderen umzuhauen!) so klappt das doch nur, wenn auch die Distanz dazu passt.

Was nützt Dir - platt ausgedrückt - der irritierende Tritt vors Schienbein wenn dieser 10 cm vor dem eigentlich Ziel in der Luft verpufft? Das ruft doch max. ein müdes Lächeln beim Gegenüber hervor.

[Cam67]

Und das erreichst Du aus der Ferne wenn Du Konfetti wirfst? (Ja ja ich weiß - auch das hat schon mal jemand vorgeschlagen ). Oder den anderen in ein philosophisches Gespräch verwickelts? Auch die Störung, Ablenkung oder das öffnen der Lücke (oder wie auch immer du es nennen willst) wird regelmäßig nur funktionieren wenn es richtig getimed ist - und das aber eben auch was die korrekte Distanz angeht. Und insbesondere wenn es eben eine wie auch immer geartete körperliche (Re-)Aktion ist (und nein es geht dabei nicht darum den anderen umzuhauen!) so klappt das doch nur, wenn auch die Distanz dazu passt.

Was nützt Dir - platt ausgedrückt - der irritierende Tritt vors Schienbein wenn dieser 10 cm vor dem eigentlich Ziel in der Luft verpufft? Das ruft doch max. ein müdes Lächeln beim Gegenüber hervor.

ich hab deinen Standpunkt verstanden.
man könnte aber auch Beispiele nehmen, die funktionieren und nicht krampfhaft etwas rauspicken , was nicht weiter hilft. wie wäre das ?

stell dir vor Discipula würde wirklich mit KFS (weil so gelernt ) angreifen , UM ihn umzuhauen oder wirklich Schaden machen zu wollen ! wir setzen mal die richtige Distanz jetzt voraus. .... das wäre Suizid.
das Einzige was sie erreicht , ist das der andere wütender wird oder sich einpieselt vor Lachen .

nutzt sie die selben Abläufe um erstmal eine Reaktion (seine Arme gehen hoch ) zu erzeugen und dann ganz banal zu schubsen , um Raum zu bekommen , macht das mehr Sinn . (für mich jedenfalls)

wenn du etwas Richtung Augen wirfst , kommt garantiert eine Reaktion , und nein, dazu muss ich nicht besonders gut timen. timen muss ich dann , meinen Abgang ^^. nur als Beispiel.
muss ja auch kein Konfetti sein. ein Stuhl dazwischen werfen , Bücher , Zeitschriften zum Gesicht usw. .... so etwas auf den Schirm bringen , ins Bewusstsein bringen , Umgebung nutzen, das macht für mich Sinn.

was ich wieder nicht verstehe , ist dein Unwillen zu verstehen , das es wesentlich leichter ist , in einen Mann rein zu kommen , wenn er eh schon auf dem Weg zu dir ist. sein Schritt plus DEINEN eigenen , überbrückt recht fix eine Distanz. Problem ist es , nicht abgeschossen zu werden auf dem Weg dahin. ... Deckung ? aktiv/passiv ?

und genauso umgedreht. geht er raus und du auch , entsteht ebenfalls recht fix eine geeignete Distanz . hast du oft genug auch in banalen Kloppereien , wo der erste Aufprall beider , keine Wirkung zeigte.
ausgerechnet hier in unserer Konstellation aber , sollte das nicht so funktionieren ?

dann noch etwas.
für nichts gibt es eine Garantie , das was erreicht wird . das alles sind Möglichkeiten mit Tendenzen , mit Wahrscheinlichkeiten . und da hat die Wahrscheinlichkeit , mitkämpfen zu können , bei mir jedenfalls, einen sehr sehr kleinen Wert.
wesentlich kleiner als die Wahrscheinlichkeit , sich eine Tür zu öffnen durch kämpferisches Handeln , im Sinne von, nicht aufgeben , aktiv bleiben , Bewegen , es ihm Schwer zu machen , .. aber eben nicht gegen ihn zu kämpfen.
das ist für mich ein Riesen unterschied.

[Cam67]

ich versuch es mal anders.

stell dir vor du wirst von einem Hund angegriffen werden . so 20 kg , das Vieh . ein Viertel von mir . trotzdem ist alles was ich will , nicht gebissen zu werden und wenn dann gucken das ich ihn irgendwie wieder los werde. durch treten , durch wahllos mit Hand/Faust drauf kloppen , egal ob das gut aussieht , durch an die Wand klatschen , durch was drauf knüppeln , wenn ich was in die Hand bekomme . .......
sobald ich es schaffe das er loslässt , egal warum auch , ist meine erste Handlung , was dazwischen zu bekommen , ihn auf Abstand zu halten , mich aus dem Staub zu machen .......

aber ... ich würde nicht im Traum hinterherlatschen , um ihn nochmal eine über zu braten.... egal ob ich in Distanz schaffen würde oder nicht . ... kein Weg ...ist weg von mir aber Knurrt und bellt oder versucht ran zu kommen und schafft es nicht .. ist es gut so..... ich geh bestimmt nicht freiwillig hin.
das ist SV .
das ist Selbstverteidigung. so fühlt sich eine Person , die nur raus aus der Situation will .
die will nicht kämpfen und den Hund platt machen ...... wozu ?
bekommt sie die Gelegenheit zu gehen , nutzt sie die auch. und ich bei einem Hund auch.