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Thema: Ich bekomme stehen wie ein baum nicht mehr hin?!

  1. #46
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    @Bücherwurm: Ich kann nur für das "Stehend" sprechen, wie ich es von Kanken gezeigt bekommen habe (und ich stehe noch am Anfang - eigentlich ein schönes Wortspiel). Aber es ist weder schmerzhaft (bzw. nur wenn man es falsch macht) noch langweilig. Im Gegenteil, es ist sogar eher spannend und je weiter ich voran komme, desto spannender wird es.
    Ist doch klasse! Spricht für Kanken. Ich würde auch nie bestreiten, dass es eine wichtige Übung ist.

  2. #47
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    nehme ich Deine Aussage nicht wörtlich und werde auch nicht nachfragen, ob Du Deine diesbezügliche Meinung schon mal objektiv überprüft hast...
    Habe ich. Mit Ultraschall. Zwerchfell, Muskelbewegung, Bewegung der inneren Organe, Halsfaszien etc.
    Ist lustig was man mit einem 80.000 Euro Ultraschallsystem so alles darstellen kann. Mache ich normalerweise nur bei meinen Patienten, aber manchmal spiele ich auch an mir rum

    Wenn du es auch ausprobieren willst empfehle ich am Unterarm anzufangen, mit einem linearen Schallkopf (12-5 MHz).
    Die Verschiebung der Strukturen dort ist am Anfang am einfachsten zu beaobachten und der Schallkopf bietet eine gute Auflösung der Strukturen.

    Jemand aus unserer Gruppe hat z.B. auch mit Ultraschall die Neurodynamik des N. tibialis untersucht für seinen BA. Da geht heutzutage eine Menge.
    Geändert von kanken (09-12-2018 um 11:49 Uhr)

  3. #48
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Erklärung? Mir geht es eher um die Wirkung.
    Naja, wirken tut auch jede andere Art von meditativer Körperarbeit.

    Ist das wieder ironisch gemeint?
    Nein!

  4. #49
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    (oh, aber ich darf ja gar nicht sagen was ich gut finde)
    Du kannst von mir aus gerne sagen, was Du gut findest.
    Wenn Du das allerdings mit unsachlicher Kritik verbindest gegenüber den Leuten, die eine andere Meinung vertreten, als den Leuten die/oder deren Meinung Du gut findest, dann musst Du damit leben, dass man das als das entlarvt, was es ist.
    Es gibt in diesem Forum bewusst keine Like- und Dislike-Buttons, weil man die Befürchtung hat, dass derartige Bewertungen nicht die Güte der Beiträge widerspiegeln, sondern lediglich die Größe der Fangemeinde der einzelnen Diskutierenden.
    Wenn das allerdings dazu führt, dass anstelle einen Beitrag zu bewerten nun auch noch die Diskussion durch unsachliches Parteiergreifen zerrissen wird, wären Buttons eventuell besser.

  5. #50
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Habe ich. Mit Ultraschall. Zwerchfell, Muskelbewegung, Bewegung der inneren Organe, Halsfaszien etc.
    Ist lustig was man mit einem 80.000 Euro Ultraschallsystem so alles darstellen kann. Mache ich normalerweise nur bei meinen Patienten, aber manchmal spiele ich auch an mir rum

    Wenn du es auch ausprobieren willst empfehle ich am Unterarm anzufangen, mit einem linearen Schallkopf (12-5 MHz).
    Die Verschiebung der Strukturen dort ist am Anfang am einfachsten zu beaobachten und der Schallkopf bietet eine gute Auflösung der Strukturen.
    Man kann sich auch einen Zirkel für rund 10 Euro kaufen und dann an der Rückenhaut testen, in welchem Abstand die Spitzen noch getrennt wahrgenommen werden.
    (Dazu braucht man natürlich einen objektiven Dritten)

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Nein!
    IMO hält sich der Trainingseffekt von ZZ auf die Beine in Grenzen.
    Wenn ich nicht falsch liege, weiß ich ungefähr, welche Art von ZZ Du trainierst. Die ist natürlich anstrengend und tatsächlich zumindest anfangs schmerzhaft (chi ku).
    Damit es richtig unangenehm wird, braucht man einen Lehrer, der einen in die entsprechende Lage bringt, später kann man das dann auch einigermaßen selbst.
    Nach einer Weile relativiert sich das IMO allerdings und man kann noch weitere Empfindungen außer Schmerz und Langeweile erleben.
    Dazu kommt, dass das nicht die einzige Art und Weise ist, stehende Säule zu üben und ich es für wahrscheinlich halte, dass der TE eine andere Art übt.
    Ich habe z.B. eine Weile nach der Anleitung in dem Buch "Die Energietore des Körpers öffnen" geübt. Das entspricht dann auch einer Art Bodyscan nach einem Ablaufplan von oben nach unten, nur dass da nicht einfach nur wahrgenommen wird, sondern auch verändert (gelöst).
    Da der Geist da beschäftigt ist, fällt die Langeweile weg oder reduziert sich zumindest und ich hatte auch keine Schmerzen oder empfand das als Beintraining, obgleich ich aufgrund der recht detaillierten Körperbetrachtung schon alleine für die Vorbereitungsstellung ca. eine Stunde brauchte..
    Geändert von Pansapiens (09-12-2018 um 12:46 Uhr)

  6. #51
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    Zickereien entfernt. Bitte keine neuen mehr. Beim Thema bleiben!
    Erschrickstu gern / keyn fechten lern

  7. #52
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    Zitat Zitat von Royce Gracie 2 Beitrag anzeigen

    Ein sportwissenschaftliches Studium ist sehr sehr umfangreich.
    Propriozeption wurde bei uns im Semester 2 in Trainingslehre und in Semester 5 in Bewegungslehre intensiver behandelt.
    Im Endeffekt lernt man 1000 verschiedene Sachen aber es wird alles nur grob angekratzt.
    Is ja in der Regel nicht so wie in der Schule wo es einen festen Stoff mit unveränderbaren Wahrheiten gibt.
    Die Frage "lernt man das so in den Sportwissenschaften" ist also in der Hinsicht komisch.

    )
    die Frage ist leider völlig berechtigt.
    Du hast zwar Recht das der vermittelte Stoff umfangreich ist und das auch bietet. Das sagt aber gar nichts darüber aus , was beim einzelnen Studenten ankommt. leider.

    Kurz nach der Wende kamen noch sehr viele aus dem Leistungssport zum Studium in die DHFK , kamen also direkt aus dem Training heraus. die wussten noch wovon sie sprachen und kannten ihre Grenzen.
    schon 5-6 Jahre später , waren es v.a. welche die es nicht zum BWL geschafft haben oder nicht wollten , stattdessen lieber beim Sportstudium abhängen wollten. dementsprechend war auch ihre Qualität.

    wir hatten schon Sportstudenten hier , die Ursprung und Ansatz nicht unterscheiden konnten , die Übungen für bestimmte Muskelgruppen völlig durcheinander brachten und dieses Chaos dann aber , dank falschen Selbstbewusstseins (ich studiere ja) in ihre Trainingpläne einbauten und wirklich nur Mist erzählten, aber im stolzen Brustton.

    das Gleiche bei Physiotherapeuten. da gab es welche die tatsächlich glaubten , das bei einer Labrumläsion der Schulter , der Kopf an die Pfanne genäht/befestigt wird . fertig ausgebildete Physio . man glaubt es kaum.
    die konnten , bei einer eigenen Knieverletzung nicht mal einfache Übungen für sich selber zusammenstellen , um es danach (Therapie ) wieder auf zu bauen.

    also nein, eine Ausbildung für sich allein , erklärt noch gar nichts oder beantwortet eine Frage.

    Jeder gute Sportler sollte das hineinfühlen können und kann das imo auch. (Habe noch keinen erlebt der es nicht konnte)
    Jeder "guter" Sportler ist in erster Linie spezialisiert. und somit auch seine Wahrnehmung, seine Fühlfähigkeit. wir hatten schon Ruderolympioniken hier , Fussballer (ganze Manschaften ) der zweiten Bundesliga, deutsche Meister im Judo und top Triathleten usw. .
    alle sehr , sehr differenziert , was ihre Wahrnemung von Körper und Umwelt angeht.

    Zu behaupten jeder guter Sportler kann das Hineinfühlen , so wie es im konkreten Thema , gebraucht wird , nur WEIL er Sportler ist , stimmt einfach nicht.
    am schlimmsten , was Körpergefühl angeht , waren/sind Fussballer, egal wie gut die waren/sind als Ballsportler. die konnten halt toll mit runden Gegenständen umgehen, aber was den eigenen Körper angeht , da waren die Fähigkeiten nur rudimentär.
    Ringer waren sehr gut , auch Handballer . (im Durchschnitt gesehen) .
    reine Ausdauerathleten dagegen eher seltener. und wenn dann eher peripher , meditativ , nicht punktuell.

    da hast du Yoginis die unglaublich Beweglich und Dehnbar sind , stark meditativ arbeiten und völlig von sich überzeugt , wie gut ihre Haltung und ihre Körperwahrnehmung ist . die kommen dann zum Taichi bei einem Freund und erzählen , dir wie gut sie alles umsetzen können, weil sie ja so gut wahrnehmen. dann machste ein kleines Video und zeigst ihnen , wie krumm und schief sie eigentlich stehen , .. aber ihre Wahrnehmung sagt halt was anderes.

    Nun und dann kann ich auch ganz unwissenschaftlich subjektiv für mich sprechen.
    Ich habe ein gutes Gleichgewicht und ich kann jeden CM an meinen Körper bei bedarf fast punktuell von innen fühlen.
    Bisher konnte das auch jeder andere gute Sportler den ich kennen gelernt habe.
    Wahrnehmung halt.
    und spätestens hier , werde ich halt mißtrauisch , was du unter "Punktgenau" verstehst. denn selbst physiologisch betrachtet , macht dir da in bestimmten Regionen , die Tastschärfe und Wahrnehmbarkeitsschwelle ein Strich durch die Rechnung.

    Wahrnehmung ist ok und sollte auch in meinen Augen immer mehr ausgebaut werden , aber man sollte auch auf dem Teppich bleiben , die Dinge benennen wie sie sind..... Interpretierungen.
    sonst wird es schnell unglaubwürdig.

    Nun kann man sich fragen wann jemand an gutes Gleichgewicht hat ?
    Ich würde sagen , vor allem dann wenn er eben sehr sehr gut in seinen Körper hineinfühlen kann.
    klares Nein.
    kenne Leute mit gutem Körpergefühl , aber schlechtem Gleichgewicht . klar, die haben ein Innenohrproblem , aber genau dieses Defizit , zeigt eben deutlich auf , das das eine , nicht Bedingung für das andere ist.
    wirkt es unterstützend ? ja klar, aber nicht bedingend.



    alles in Allem hab ich auch das Gefühl , das du ein bissel am Thema vorbei argumentiert hast. ...... zu gewollt Physiologisch.
    denn mal ehrlich ... was bitte ist eine subjektiv hohe isometrische Kontraktion ? er zittert nur WEIL er hoch anspannen will oder weil er nur denkt (subjektiv ) das er hoch anspannt , aber in wirklichkeit (objektiv ) ist er gar nicht hoch ? oder wie ?

    und , na klar . ist keiner von uns symmetrisch . Allein schon wegen dem Vorhandensein unpaariger Organe und unserer Händigkeit (Bevorzugung) .
    nur ,,...... das war er vor seiner aktuellen Thematik auch schon , inklusive der beschriebenen unsymmetrischen Umfang und Funktion der Muskulatur.

    deshalb sehe ich es wie Giles .... ein Lehrer zum korrigieren und gut ist.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  8. #53
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    IMO hält sich der Trainingseffekt von ZZ auf die Beine in Grenzen.
    Wenn ich nicht falsch liege, weiß ich ungefähr, welche Art von ZZ Du trainierst. Die ist natürlich anstrengend und tatsächlich zumindest anfangs schmerzhaft (chi ku).
    Damit es richtig unangenehm wird, braucht man einen Lehrer, der einen in die entsprechende Lage bringt, später kann man das dann auch einigermaßen selbst. Nach einer Weile relativiert sich das IMO allerdings und man kann noch weitere Empfindungen außer Schmerz und Langeweile erleben.
    Dazu kommt, dass das nicht die einzige Art und Weise ist, stehende Säule zu üben und ich es für wahrscheinlich halte, dass der TE eine andere Art übt.
    Wenn der TE irgendetwas übt.

    Ich kann ja mal etwas weiter ausholen. „Stehende Säule“ hab ich kennengelernt im Rahmen eines Lehrganges 1994. Der Lehrer war auf der „Taiji-Lebenskunst-Schiene“. Das tat also eher in den Schultern weh, und wirklich oft für mich geübt hab ich das damals nicht.

    2005 war ich auf dem ersten regulären Lehrgang bei JS. Nach dem Stehen hab ich eine halbe Stunde benötigt, um meine Beine wieder einigermaßen gebrauchsfähig zu kriegen. Aber seitdem hab ich zumindest eine Idee, worum es dabei geht. Es ist trotzdem anstrengend, man will ja auch nicht aufgeben.

    Für mich habe ich mir eine eigene Übung gebaut, die ich das „neunfache Stehen“ nenne. Die beginnt und endet in der „normalen“ ZhanZhuang und verwendet zwischendurch Einbeinstand, Seitwärtstellung und eine Stellung, die im Karate Kosa-dachi oder kake-no-dachi genannt wird, dazu verschiedene Handhaltungen. Jede Position wird neun Atemzüge/ etwa eine Minute gehalten, so daß eine Gesamtübungszeit von etwa 10 min herauskommt.

    Das ergibt schon eine spürbare Belastung des Quatrizeps femuris, die natürlich variierbar ist.

    Der Geist wird beschäftigt mit der Kontrolle der Haltung, also der Frage, ob die Ausrichtung optimal ist in Bezug auf überflüssige Muskelspannung. Das führt zu „Tast“ - und Korrekturbewegungen, die natürlich tendenziell immer kleiner werden sollen.

    Ich empfinde das als guten Kompromiß, und länger stehen kann man ja immer.

  9. #54
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Man kann sich auch einen Zirkel für rund 10 Euro kaufen und dann an der Rückenhaut testen, in welchem Abstand die Spitzen noch getrennt wahrgenommen werden.
    (Dazu braucht man natürlich einen objektiven Dritten)
    Ich rede hier nicht von Oberflächensensibilität...

    Oberflächensensibilität wird der Exterozeption zugeordnet.
    Ich rede von der Interozeption, die sich in Propriozeption und Viszerozeption unterteilt. Viszerozeption ist hier nicht interessant, sondern die Propriozeption. Da kommen dann Muskeln und Bindegewebe ins Spiel. Über die kann man sich eine sehr schöne „innere Landkarte“ erstellen. Wahrnehmen ist aber nur das eine, man muss dann auch mit dem Wahrgenommenen arbeiten.

    Hier mal ein paar interessante Gedanken wie tief Propriozeption, Motorik und unser Erleben verknüpft sind. Da wird noch viel kommen in den nächsten Jahren.

    http://www.ajnr.org/content/ajnr/37/6/1005.full.pdf

    Eine der nächsten Schaltstationen zwischen Kleinhirn und Basalganglien ist übrigens auch sehr interessant wenn es um „Yi“ geht und den Ursprung des „Qi“-Phänomens, aber das würde hier wohl zu weit führen und zu speziell sein, zumal sie sehr viel mehr Verbindungen hat.

    Propriozeption, Motorik, Bewußtsein und emotionales Erleben sind auf jeden Fall ein extrem spannendes Forschungsfeld.

    Früher nannte man das halt rein deskriptiv „Form“, „Gefühl“, „Wahrnehmung“, „Geist“ und „Bewußtsein“ und machte sich seine Gedanken darum. Ist eine ziemlich gute Beschreibung der neurobiologischen Vorgänge...
    Geändert von kanken (09-12-2018 um 22:48 Uhr)

  10. #55
    step-by Gast

    Standard

    entfernt
    Geändert von step-by (12-12-2018 um 13:48 Uhr)

  11. #56
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    Zitat Zitat von step-by Beitrag anzeigen
    Hallo kanken,

    ich dachte immer die traditionelle chinesische Medizin ist die Grundlage des Qi Gong, Tai Chi, ..

    Wenn das so ist, dann sollte es doch möglich sein, ohne medizinische Erklärungen der Schulmedizin auszukommen.
    Natürlich geht das, aber damit können die meisten Westler halt wenig anfangen (finden es z.B. zu esoterisch).
    Deshalb versucht Kanken ja gelegentlich, zu "übersetzen"

    Grüße

    Münsterländer
    I'm going through changes

  12. #57
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    Zitat Zitat von step-by Beitrag anzeigen
    ich dachte immer die traditionelle chinesische Medizin ist die Grundlage des Qi Gong, Tai Chi, ..

    Aber ich lasse mich gerne belehren.
    Gerne. „Traditionelle Chinesische Medizin“ und „Qi-gong“ sind Begriffe des kommunistischen China und existieren so (wie wir sie im Westen verwenden) seit den 1950er Jahren.

    Medizin in China entstand, so wie die Kampfkünste, in dem soziokulturellen Kontext des Taoismus, Buddhismus und Konfuzianismus, die jeweils lokale schamanistische Traditionen „assimilierten“.

    So erklärten sie Zusammenhänge und so formten sie ihr theoretisches Konstrukt hinter ihren Taten, wobei dieser Kontext je nach Zeit und jeweiliger „Sektenzugehörigkeit“ variieren kann!

    Man kann (und sollte) vom Alten lernen, man sollte es nur nicht unkritisch tun.

    Gemäß Konfuzius:

    Both keeping past teachings alive and understanding the present- someone able to do this is worthy of being a teacher
    Confucius, The Analects, trans. Slingerland (Indianapolis: Hackett, 2003), 2.11, 11.
    Geändert von kanken (10-12-2018 um 10:59 Uhr)

  13. #58
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ich rede hier nicht von Oberflächensensibilität...

    Oberflächensensibilität wird der Exterozeption zugeordnet.
    Ich rede von der Interozeption, die sich in Propriozeption und Viszerozeption unterteilt. Viszerozeption ist hier nicht interessant, sondern die Propriozeption.
    Dann kannst Du ja z.B. die durch die Zirkelspitzen verursachte Dehnung der Haut mit Deinen Ruffini-Körperchen wahrnehmen.

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Da kommen dann Muskeln und Bindegewebe ins Spiel.
    Propriorezeptoren der Muskeln sind z.B. Muskelspindeln.
    Über deren Spannungszustand wird auf den Dehnungs- und Spannungszustand des Gesamtmuskels zurückgeschlossen, ohne dass man den Spannungszustand jeder einzelnen Muskelfaser einzeln überwachen oder gar bewusst wahrnehmen könnte oder müsste.
    Auch deren Verteilung ist im Körper unterschiedlich.
    Der Körper ist ja kein homogener Brei sondern hat Strukturen und funktionelle Einheiten.
    Entsprechend wird ja in dem mir bekannten Künsten nicht jeder cm3 oder gar mm3 abgearbeitet, sondern mit Einheiten oder Schlüsselstellen, die sich auf die Umgebung auswirken.

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Über die kann man sich eine sehr schöne „innere Landkarte“ erstellen.
    Du hast ja wahrscheinlich - aufgrund Deiner Ausbildung und Deines Berufs - schon eine sehr detaillierte innere Landkarte im Kopf. Kannst Du da Wahrnehmung und Vorstellung klar trennen?
    Hat schon mal jemand, ohne anatomische Kenntnisse und ohne Leute aufzuschneiden, rein aufgrund seiner inneren Wahrnehmung, eine anatomisch einigermaßen korrekte innere Landkarte erstellt?
    Ist es nicht vielmehr die Abweichung der Wahrnehmung von der Wirklichkeit der Grund dafür, dass die in den chinesischen Künsten verbreiteten inneren Landkarten, die IMO zumindest teilweise auf Wahrnehmung beruhen, von den Darstellungen in einem Anatomieatlas abweichen?
    Vor allem hab ich ja ein Gehirn, dass aus den Rezeptorsignale Bilder zusammenstellt bzw. errechnet.
    Ich hatte mal üble Zahnschmerzen, die nach meinem Eindruck deutlich vom Zahn ausgingen. Die Assistentin des Kieferorthopäden hat mir dann mit einem Eiswürfel oder so demonstriert, dass der Zahn tot ist und gar nix wahrnehmen kann.

  14. #59
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Kannst Du da Wahrnehmung und Vorstellung klar trennen?
    Hat schon mal jemand, ohne anatomische Kenntnisse und ohne Leute aufzuschneiden, rein aufgrund seiner inneren Wahrnehmung, eine anatomisch einigermaßen korrekte innere Landkarte erstellt?

    Ist es nicht vielmehr die Abweichung der Wahrnehmung von der Wirklichkeit der Grund dafür, dass die in den chinesischen Künsten verbreiteten inneren Landkarten, die IMO zumindest teilweise auf Wahrnehmung beruhen, von den Darstellungen in einem Anatomieatlas abweichen?
    Die alten Trainingsmethoden zeichnen auch kein anatomisches Bild, sie zeichnen aber auch keinen Embryo oder irgendeinen Berg etc., denn so etwas ist ein SYMBOL.
    Wie ich die Übungen lerne sind es sehr natürliche Bilder, die einen KörperREGIONEN spüren lassen. Diese Regionen werden mit der Zeit halt immer feiner aufgeteilt. Je feiner ich sie wahrnehmen kann, desto besser kann ich sie nutzen, allerdings erreiche ich die feinere Wahrnehmung über das Nutzen der bereits spürbaren Regionen.

    Jemand mit meinem westlichen Verständnis des menschlichen Körpers kann sich dann ZUSÄTZLICH erklären was ich da spüre und die Ideen ERWEITERN, bzw. in ein heutiges Verständnis übertragen, das hat aber nichts mit den ursprünglichen Ideen zu tun! Die funktionieren gut, so wie sie sind.
    Geändert von kanken (10-12-2018 um 12:12 Uhr)

  15. #60
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    2005 war ich auf dem ersten regulären Lehrgang bei JS. Nach dem Stehen hab ich eine halbe Stunde benötigt, um meine Beine wieder einigermaßen gebrauchsfähig zu kriegen. Aber seitdem hab ich zumindest eine Idee, worum es dabei geht. Es ist trotzdem anstrengend, man will ja auch nicht aufgeben.
    Da bist Du wohl "unvorbereitet" hingegangen?
    Wenn man das nicht gewohnt ist, und "muss" gleich knapp eine Stunde stehen, kann das natürlich beeinträchtigend sein, wobei Dein Bericht schon extrem anmutet.
    Und wenn man nur ab und zu auf Seminaren so lange steht kann es länger dauern, dass sich da auch "tolle" Momente einstellen.

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