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Thema: Foshan

  1. #1
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    Standard Foshan

    Hi , bräuchte mall euere Hilfe ....

    Welche Literatur könnt ihr empfehlen bzg der Kampfkunstkultur in Foshan ? ... und soweit wie möglich zurück 15 oder 16 . Jahundert sollte reichen .

  2. #2
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    Meinst du speziel die Stadt 佛山市 Foshan(kant. Fatshan) in der Provinz Guangdong?


    Allgemein als Einstieg in das Quan pu Universum siehe dieses Buch:
    Chinese Martial Arts Training Manuals: A Historical Survey: A Historic Survey (Englisch) Taschenbuch – 8. Januar 2008
    von Brian Kennedy (Herausgeber), Elizabeth Guo (Herausgeber)
    https://www.amazon.de/Chinese-Martia...3KCRZR3VCQPY6Z
    Geändert von Huangshan (09-12-2018 um 19:12 Uhr)

  3. #3
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    Die spannendste Zeit ist der Umbruch Anfang des 20. Jhd. Da wurde das Gesicht dessen geformt was man heute landläufig als KK im Westen lernt.
    Hier ein guter Link für Foshan:

    https://chinesemartialstudies.com/20...ng-fu-in-1919/

    Ein gutes Buch:

    Jingwu: The School that Transformed Kung Fu

    Man muss sich IMMER fragen: „Wer hat wann, warum Kampfkunst trainiert?“
    Das hat sich im Laufe der Zeit immer mal wieder geändert, aber es ist extrem wichtig Fakten von Mythen zu trennen. Das Beides wurde nämlich gerne in China miteinander vermischt.

    Um den historischen Hintergrund zu verstehen auch extrem wichtig, gerade für die „andere“ Seite der KK, neben der JingWu in Südchina:

    The Origins of the Tiandihui: The Chinese Triads in Legend and History by Dian Murray (1994-07-01)

    Für Nordchina, aber auch allgemein für die KK in China in der zweiten Hälfte des 19. Jhd.:

    The Origins of the Boxer Uprising by Joseph W. Esherick (1988-08-18)

    „Wer, wann, warum?“ ist der Schlüssel um zu verstehen was wir heute machen. Das hat sich im Laufe der Zeit immer wieder geändert, aber diese Frage ist zentral. Dazu muss man Fakten von Mythen trennen, denn beides wurde in China gerne miteinander vermischt.
    „Wer, wann, warum“ sieht für jeden Übenden (nicht jeden Stil!) anders aus. Jeder hat, zu jedem Zeitpunkt, unterschiedliche Motivationen gehabt eine KK zu lernen. In „Stilen“ zu denken hilft da nicht weiter. Man muss in Personen denken und sich überlegen was „Stile“ eigentlich sind (da sind wir dann wieder bei „Wer, wann, warum?“)...
    Geändert von kanken (10-12-2018 um 10:08 Uhr)

  4. #4
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    Erstmal Danke @Huangshan und @Kanken für die Links ...

    Werde mich da erstmal einlesen und gucken ob dem was entnehmen kann .

  5. #5
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    Die meisten der vorgeschlagenen Buecher sind allesamt sehr interessant, aber wenn es um die Kampfkunst, wie sie in Fatsaan im 16. bis 19. Jahrhundert nicht wirklich relevant. Das Thema Geheimgesellschaften ist sehr interessant und bedeutsam, aber man muss schon sehr viel mehr lesen als Dian Murray's Werk und es in Bezug auf die Kampfkunst relativieren. Jing Wu und Boxer Afstand, haben jetzt nicht wirklich besonders viel mit der Kung Fu-Szene in Fatsaan zu tun, wie die genannten Werke den anschein erwecken. Es gibt ein Buch auf Chinesisch "Fatsaan Mo Sut Mun Fa", welches die Kung Fu Szene in Fatsaan im 19./20. Jahrhundert beschreibt. Laut diesem Buch war Choi Lei Fat die dominierende Kampfkunst und hatte sehr, sehr viele Anhaenger. Spezifische Kampfkunstlitteratur ueber Fatsaan frueher als das gibt es nicht. Das wohl fruehste Kampfkunstmanuskript der chinesischen Kampfkuenste ist von 1560, hat aber mit Fatsaan nichts zu tun. Darueber kannst du naeheres im Buch von Kennedy und Goh lesen. Im naechsten Jahr (soweit ich es verstanden habe) wird Hr. Tang Gwong Man, ein fuehrender Forscher in den Kampfkuensten ein Buch herausgeben, ueber die Stile, die in Fatsaan praktiziert werden oder auch ihre Wurzeln haben. Aber es wird die heutige "Landschaft" beschreiben.
    Was genau moechtest du denn wissen, bzw. nach genau was suchst du?

    mfG

  6. #6
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    Zitat Zitat von Jesper Lundqvist Beitrag anzeigen
    aber man muss schon sehr viel mehr lesen als Dian Murray's Werk und es in Bezug auf die Kampfkunst relativieren. Jing Wu und Boxer Afstand, haben jetzt nicht wirklich besonders viel mit der Kung Fu-Szene in Fatsaan zu tun, wie die genannten Werke den anschein erwecken.
    Da hast Du natürlich Recht.

    Es galt auch erst einmal nur einen Anfang für den historischen Rahmen zulegen. Gerade da ist ein Einblick in die Sekten und Geheimgesellschaften ganz gut, relativiert er doch viele der Mythen und Legenden...

    Gerade der Taiping Aufstand ist auch sehr interessant, obwohl er ja „in der Nachbarschaft“ stattfand.
    Wie gesagt, entscheidend ist „Wer, was, wann“ und „folge dem Geld/der Macht“.
    Ein generelles Verständnis von Ming und Qing sollte man natürlich schon haben...
    Geändert von kanken (10-12-2018 um 15:19 Uhr)

  7. #7
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    Shrouded in mystery it is, the Fatsaan history of old. Certain nothing is. What was, and what was not, hard to find it is nowadays.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  8. #8
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    Mir ist leider auch noch nicht klar, was genau Dein Anliegen ist
    Schließe mich der Antwort von Jesper Lundqvist an. Alles was es bisher m. W. n. gibt, ist entweder generell auf die Geschichte Chinas bezogen oder aber, wenn es spezieller auf KK eingeht, dann doch eher auf die jüngere Zeit fixiert. Da es Dir um die Kampfkunstkultur in der Region Foshan im 15./16. Jhd. geht, müsste man m. E. explorativ vorgehen und 'historisch-gesellschaftswissenschaftlich' die einzelnen Themenfelder (Gesellschaftliches Zusammenleben zur damaligen Zeit/Geheimbünde, Politik, Sekten/Religion/Glaube/Rituale/Feste usw.) bearbeiten und selbstständig Bezüge zur KK herausfinden, damit sich ein Gesamtbild ergibt. Oder aber Du hast Kontakte zu Sinologen mit entsprechenden Kenntnissen.
    Ebenso ist es auch gut einzelne Biografien von "KK-Koryphäen" im Detail anzusehen und die Einflüsse im Lebensverlauf kennenzulernen (s. Kankens Post -> wer, wann, warum). Und wenn möglich sind Kontakte zu Lehrern, die fernab des "Mainstream Kung Fu" gelernt haben natürlich immer zu empfehlen
    Man kann Energie investieren, darum zu kämpfen, dass alles so bleibt wie es ist oder um sich Neuem zuzuwenden. Ich jedenfalls werde keine Energie investieren, um dem Pferd von Buddha zu erzählen.

  9. #9
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    Kanken,
    Ich habe mich ziemlich intensiv mit Taipeng Tiangwok auseinadergesetzt und finde es in Bezug auf Kampfkuenste und deren "Entwicklung" sage ich mal ziemlich unbedeutend - erst recht wenn es um Gegenden wie Fatsaan geht...

  10. #10
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    Nagare, es gibt keine Sinologen die naeheres zum Thema sagen koennten ganz einfach weil es keine historis
    chen Primaerquellen gibt. Was Geheimgesellschaften und Kampfkuenste angeht kann man auch nur sehr wenig sagen, aus naheliegenden Gruenden. Ich kenne so einige Kung Fu-Leute in Gongjaau un Fatsaan, die alles andere als "Mainstream" sind, aber sich mit diesen Leuten zu unterhalten bringt nicht mehr Wissen um die Kung Fu Kultur prae 1850, sagen wir mal.

  11. #11
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    Wenn du meinst. 20-30 Millionen Tote in direkter Nachbarschaft schafft schon eine ganz gute „Beeinflussung“ der jeweiligen Bevölkerung, zumal dort sehr viele „gewaltkompetente“ Gruppierungen involviert waren.

    „People skilled in violence“, um es mal mit Lorge zu sagen, sind diejenigen die die KK tradiert haben. Da muss man sich fragen wo diese Leute lebten, mit wem sie es zu tun hatten, wo sie herkamen und wo sie hingingen.

    Militär, Milizen, Sekten, Gesellschaften, Söldner, Gaukler all das sind diejenigen um die es geht, wobei sich die Bereiche auch oft überlappten.
    Wenn man guckt woher Hong die Soldaten hatte und warum er sie rekrutieren konnte, dann kommt man schon recht schnell nach Guangdong und Fujian.

    Ein Ereignis wie die Taiping Rebellion für „unwichtig“ zu halten ist schon recht merkwürdig, zumindest wenn man von einem soziokulturellen Ansatz ausgeht und das Ereignis in den Gesamtkontext des 19. Jhd. setzt.
    Geändert von kanken (10-12-2018 um 16:44 Uhr)

  12. #12
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    Zitat Zitat von Jesper Lundqvist Beitrag anzeigen
    Nagare, es gibt keine Sinologen die naeheres zum Thema sagen koennten ganz einfach weil es keine historis
    chen Primaerquellen gibt. Was Geheimgesellschaften und Kampfkuenste angeht kann man auch nur sehr wenig sagen, aus naheliegenden Gruenden. Ich kenne so einige Kung Fu-Leute in Gongjaau un Fatsaan, die alles andere als "Mainstream" sind, aber sich mit diesen Leuten zu unterhalten bringt nicht mehr Wissen um die Kung Fu Kultur prae 1850, sagen wir mal.
    Ok. War meinerseits eher geraten, da ich dachte, gerade innerhalb der Sinologie müsste es jemanden geben, der sich auf mittelalterliche Geschichte in Süd-China spezialisiert hat. Aber ich kenne halt nicht die Bandbreite sinologischer Forschung.
    In der Tat ist die zeitliche Eingrenzung des TEs schwierig. Mein persönlicher Austausch mit Praktikern bezog sich auch immer nur auf die Gegenwart und ihre vllt. maximal 2-4 (je nach Zählart) Vorgänger-Generationen, so dass sich auf eindeutiges Wissen bezogen werden konnte. Alles andere davor verschwimmt dann nur noch.
    Geändert von Nagare (10-12-2018 um 17:03 Uhr)
    Man kann Energie investieren, darum zu kämpfen, dass alles so bleibt wie es ist oder um sich Neuem zuzuwenden. Ich jedenfalls werde keine Energie investieren, um dem Pferd von Buddha zu erzählen.

  13. #13
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    Kanken, du verstehst nicht was ich meine.... Viele Akademiker verlieren vor lauter "Akademisierung" etwas den Ueberblick und verlieren sich in Dinge, die konkret irrelevant sind fuer diese oder jene Entwickung. Ein Beispiel ist z.B. Jing Mo in Fatsaan. Ich habe viele Leute gefragt, die sich noch an die (relativ) fruehen Jahre des Jing Mo dort erinnern koennen und Zeitzeugen sind. Diese Leute haben eine etwas andere Auffassung vom Einfluss und.der Wichtigkeit solcher Organisationen, als man gerne in "akademischen" Werken liest.
    Sprechen wir vom Taipeng Tiangwok, so waren die "Soldaten" in erster Linie Bauern, und spaeter schliessen sich diverse "Triaden" Gruppen an (welches grundsaetzlich ein wenig merkwuerdig war, wenn man die Ziele dieser Gruppen und Hung Sau Chuens miteinander vergleicht, aber ein anderes Thema), und es ist ueberhaupt wichtig zwischen Hungs Bewegung und den vielen kleineren Aufstaenden, die vom Erfolg des Taipeng Tiangwoks inspiriert wurden, zu unterscheiden.
    Also, sprechen wir konkret von der Situation in Fatsaan, Gongjaau und ueberhaupt in Gongdong, hat Taiping Tiangwok (ausser anfaenglichen Unruhen nahe der Grenze zu Gongsai) nichts mit den Kampfkuensten oder deren Entwicklung dort zu tun. Es gab eine Menge Unruhe und auch Aufstaende dort (Hunggamgwan Rebellion 1854-55, z.B) aber diese hatten nichts mit Hung Sau Chuen oder dessen Vision zu tun, es waren in erster Linie ein "Verbund" von Geheimgesellschaften.

  14. #14
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    Nagare,
    genau so wie du es beschreibst ist es.


  15. #15
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    @Jasper
    Ich verstehe schon was Du meinst. Mein Punkt ist nur dass diese Leute, die dort gekämpft haben, irgendwo herkamen und mit Ihren Erfahrungen irgendwo hingingen.

    People skilled in violence...

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