Foshan

[Huangshan]

und soweit wie möglich zurück 15 oder 16 . Jahundert sollte reichen .

Stimme mit Jesper Lundqvist,Nagare überein.

kurz:
Schriften allgemein aus der Yuan oder Ming Dynastie, die sich speziel mit Kriegs oder Kampfkünsten beschäftigen sind rar und aus Südchina, Foshan gibt es frühestens soweit ich weiß aus der späten Qing Dynastie/republikanischen Ära einige Manuskripte, Überlieferungen etc. .(siehe Geschichte von Hung Gar,Choy Li Fut,Fut Gar,Choy Gar, Li Gar,Wing Chun,Hop Gar,Bak Mei etc.....)

Die Forschung in diesem Teilbereich ist wegen Mythen,Legendenbildung,mündlicher Überlieferung etc. kein einfaches Unterfangen.

PS: Einige Stile führen ihre Wurzeln auf das Südshaolin Kloster und Abt Chi Sim zurück .

Diese Geschichten sind im mythischen Nebel der Zeit angesiedelt.

[kanken]

PS: Einige Stile führen ihre Wurzeln auf das Südshaolin Kloster und Abt Chi Sim zurück .

Und auf die geflohenen Shaolinmönche...

Gerade letztere Story findet man in vielen südchinesischen Stilen. Wenn man nicht weiß wie diese Story entstanden ist und wer sie benutzt hat, dann wird man vieles nicht verstehen können.
Auch heute noch gibt es immer wieder Leute die das Märchen der „5 Vorfahren“ verbreiten und glauben, dabei wurde diese Story schon vor einiger Zeit „entmystifiziert“ und es wurde gezeigt wer sie warum nutzte...

Auch wenn es nur Mythen sind wurden sie von speziellen Gruppen genutzt und haben so bis heute überlebt.

Wenn man die KK verstehen will muss man sich fragen wie die Leute früher gelebt haben die die KK ausgeübt haben. Wie waren sie bewaffnet, wie haben sie ihr Geld verdient, was war ihr soziales Umfeld und woran haben sie geglaubt (spirituell und politisch).

[Jesper Lundqvist]

Kanken,
das ist banale Logik...




Aber wie gesagt, so "skilled in violence" waren z.B. die Taipeng Tiangwok'ler gar nicht - und auch die Mitglieder der Geheimgesellschaften auch nicht - zumindest ein Grossteil davon. Das laesst sich historisch belegen.

Die Leute, die schon eine Kampfkunst ausuebten, bevor sie in der Taipeng Rebellion teilnahmen, nun welchen Einfluss sollte dies konkret auf die einzelnen Kampfkuenste - und besonders die suedlichen - gehabt haben und wieso soll gerade Hung Sau Chuens Aufstand besonders wichtig sein, fuer die Entwicklung der Kampfkuenste gewesen sein? Choi Ga Kuen und Choi Lei Fat gab es schon lange vorher, nur um ein paar Beispiele zu nennen.
Wenn man schon auf "sozio-kulturell" in Bezug auf (suedchinesische) Kampfkuenste machen will, gibt es viel Relevanteres in Erwaegung zu ziehen als den Taipeng Tiangwok Aufstand.
Wohin Leute gegangen sind, aus welchen Gruenden auch immer, ist schon etwas interessanter aus meiner Sicht, aber das hat weniger spezifisch mit den Taipengs zu tun...

[Schattengewächs]

@Nagare ....

Hab mich vieleicht falsch ausgedrückt , meinte "ab" dieser Zeit ....

Grundlage , ist dieses Buch hier , was übrigens Tatsache nur in die Zeit zurück geht , wie ihr hier schreibt ... lese mich da gerade ein .

Will mir einfach mehr Backroundwissen aneignen , welches nicht gefärbt ist , durch den Stilbezug ...

[kanken]

Wenn man sich die KK im 18. und 19. Jhd. angucken will, egal in welcher Region, dann muss man verstehen wie die Leute damals lebten, woran sie glaubten, was es für Strukturen und Schichten gab, wie der Warenfluss war, wie die Organisationsstruktur etc.
Jede soziale „Schicht“ hatte da andere „Regeln“, andere Präferenzen, andere Interessen an Gewalt und einen unterschiedlichen Zugang zum Erwerb von Gewaltkompetenz.

Mein „allgemeiner Hinweis“ auf die beiden Bücher zum Boxeraufstand und die Tiandihui sollte dazu dienen eben dieses Gefühl zu entwickeln, denn sie zeigen ganz gut wie „die einfache Bevölkerung“ damals tickte.
Ich habe absichtlich nicht primär Judkins empfohlen, denn ich halte es für wichtiger die gesamte Gesellschaft zu betrachten.
Leider haben die „People skilled in violence“ in der Zeit keine Bücher geschrieben, denn es war der Rand der Gesellschaft, der sich dort bewegt hat. Ab und an hat mal ein „Regierungsoffizieller“ etwas geschrieben, da ging es aber eher nicht um konkrete Inhalte. Was „die breite Masse“ so gemacht hat, darüber wissen wir wenig. Private Milizen und Söldner (oft ausgebildet in eben diesen Milizen, oder Ex-Militärs, die wiederum auch die Milizen ausbildeten) bildeten das Gros der „Kampfkünstler“. In diesen privaten Milizen waren es halt die Dorfbewohner die dort übten. Für sie war es nix besonderes, sondern eine Notwendigkeit (siehe Lorge dazu).
Du hast recht, die waren nicht sonderlich gut ausgebildet. Speer, Schild, Schwert (oder Doppelschwert) und fertig.

Jetzt ist aber die wirklich interessante Frage wo Gewalt stattfand und wie diejenigen, die sie ausübten, sozial organisiert waren. Gewalt Einzelner zur Befriedigung der eigenen Interessen kommt eher selten vor (was nicht heißt dass es sie nicht gibt), viel häufiger ist aber die Ausübung von Gewalt von Gruppen gegen Gruppen.
Clans (mit Ihren Milizen), Sekten, Gesellschaften, das Militär, Piraten, all das sind GRUPPEN und diese Gruppen sorgten mehr oder weniger für die Vermittlung von Gewaltkompetenz an ihre Mitglieder. Gleichzeitig musste man die Gruppe mehr oder weniger zusammenhalten und so gab es auch immer einen „sinnstiftenden“ theoretischen Überbau.

Bei Clans und Dorfmilizen war es die Familienzugehörigkeit, bei Sekten der Glaube, bei Geheimgesellschaften das gemeinsame finanzielle Interesse und der gegenseitige Schutz, wobei dort oft auch Sektenglaube integriert wurde (siehe Weihrauchverbrennung, Shaolinmythen etc.).

Der Großteil der Menschen war alles andere als wirklich „skilled“, wenn man aber mit kalten Waffen auf Leben und Tod kämpft, dann entwickelt man etwas was alle Theorie beiseite wischt. Intent. Wer getötet hat ist anders, wer knietief durch Gedärme gewartet ist und mit Köpfen Fußball gespielt hat, der ist anders.
Erfahrungen prägen Leute und wenn jemand reale Gewalterfahrungen gemacht hat, dann beeinflusst dass seine „Gewaltkompetenz“. Das fand im 18. und 19. Jhd. noch oft in China statt. Egal ob das lokale Auftände oder Rebellionen waren oder größere Bürgerkriege wie die Taiping Rebellion.

Hung Gar hat seine Zugehörigkeit im Namen und bei anderen muss man sich nur die „Entstehungsmythen“ angucken um zu wissen zu welchen Gruppierungen sie gehörten.

Um es mit Prof. Lorge zu sagen: Stile sind „moderne Erfindungen“ es gab früher Schulen (in denen Gewaltkompetenz gelehrt wurde), denen besonders fähige Personen vorstanden und die eine spezielle Gruppe ausbildeten, die wiederum ein klares Ziel für Ihre Gewaltkompetenz hatte.
In dieser Schule spielte aber auch gleichzeitig wieder der theoretische Überbau mehr oder weniger eine wichtige Rolle (Sekte, Geheimbund, Glaube).

Anfang des 20. Jhd. änderte sich die Art der Gewaltkompetenz massiv, da Schusswaffen eine sehr viel größere Rolle spielten. Blankwaffen und der dafür benötigte körperliche Skill, rückten massiv in den Hintergrund.
Der „kranke Mann Asiens“ mußte gestärkt werden und so rückten die Kampfkünste plötzlich in das Interesse politisch engagierter Mittel- und Oberschichtler, allerdings weniger wegen Ihrer Kampfkompetenz, sondern eher aus erzieherischen Gründen (ähnlich Japan und Deutschland).

Spannend zu sehen ist dann wieso plötzlich Leute aus dieser Schicht in Kontakt mit KK kamen, Leute die dieses „Pack“ sonst gemieden haben wie der Teufel das Weihwasser, bzw. sie nur notwendigerweise benutzten. Da spielen dann plötzlich die Tiandihui und ihre Verbreitung per Schneeballsystem eine extrem große Rolle. Folge dem Geld!

Eine Gruppe der Gesellschaft, in der die Gewaltkompetenz gewachsen war, nehm plötzlich immer mehr Einfluss auf die produzierende Mittelschicht, die dadurch mit KK in Kontakt kam. Natürlich bestand damit auch dort (also in den wachsenden Städten Chinas) Bedarf an organisiertem Unterricht bzgl. Gewaltkompetenz und erfahrene Kampfkünstler waren hochbezahlte (und plötzlich auch gesellschaftlich angesehene) Personen.
Aber auch da galt: reale Gewalt wird von Gruppen ausgeübt!
Klar gab es auch dort immer wieder einzelne „Alleinreisende junge Männer“, aber diese Leute suchten sich schnell in Ihrer neuen Umgebung Gruppierungen um zu überleben. Der verbindende Faktor war auch dort Clanzugehörigkeit und/oder Zugehörigkeit zu einer Sekte oder einer „Gesellschaft“. Es liegt in der Natur des Menschen sich einer Gruppe anzuschließen.

Auch heute wird reale Gewalt durch Gruppen ausgeübt, egal ob das Familenclans sind (egal welcher Nationalität), politische Gruppierungen (egal ob rechts oder links), der Polizei/dem Militär, kriminellen Vereinigungen (1%er etc.). Auch heute bringen Leute ihre Gewalterfahrungen aus einer Gruppe teilweise in eine andere Gruppe.

Man sollte nicht „Die Geschichte der Kampfkünste“ verstehen, Man sollte die Geschichte von „Gewalt, Geld und Macht“ verstehen und die ist nun einmal sehr viel komplexer als die Mythen irgendeines „Stils“.
Im einzelnen ist es dann spannend herauszubekommen wie sich eine EINZELNE Person in diesem „Spiel“ im Laufe seines Lebens bewegt hat.

[Huangshan]

Schattengewächs:

Will mir einfach mehr Backroundwissen aneignen , welches nicht gefärbt ist , durch den Stilbezug ...

Nun ist endlich die Katze aus dem Sack-

Dich interessiert die Wing Chun Historie und hist. Hintergrundwissen zur Stadt Foshan.

[Schattengewächs]

Nein , eher nicht ... sonst hätte ich das im Ing Ung Forum gepostet ..

Eher will ich eine Schnittmenge herausarbeiten , zwischen den Stilen zu dieser Zeit die in dieser Stadt bzw Umland entstanden sind ... erhoffe mir aber Tatsache eine andere Perspetive bzw fundierte Sicht auf den Ursprung vom Ing Ung ...

[Klaus]

Das ist ohne Videos die es logischerweise aus der Zeit nicht gibt unmöglich. Die Art und Weise und Praktiken im "gleichen Stil" sind oft je nach Individuum, Zeit und Subbranch so unterschiedlich, dass funktional praktisch kein Zusammenhang besteht. Was man bekommt sind haufenweise Lagerfeuergeschichten, wer besonders krass gewesen ist, und wie alle anderen bekannten Namen praktisch nur Würste waren (was natürlich jeder gewusst hat ).

"Kung Fu" als mehr oder weniger waffenlose Kampfmethodik funktioniert in Gruppenauseinandersetzungen mit Waffen nur noch als athletischer Nachbrenner, Bewegungs- /Sonderskillschule und bei einzelnen Hilfsaktionen. Ansonsten ist das Waffenkampf im Verband, und kein "Stil". Der Stil heisst "bring mehr Leute mit mehr und besseren Waffen mit, und lass die geschickt zusammenarbeiten".

[Alephthau]

Hi,

Die Geschichten um die 5 Älteren (Chi Sim, Ng Mui, Bak Mei, Fung Dou Dak und Miu Hin) und die Zerstörung des südlichen Shaolin-Kloster betreffend waren eine beliebte Geschichte der Wuxia im 19ten Jahrhundert.

Ein Freund von mir, selber Chinese, meinte mal zu mir, dass Chinesen gute Geschichten lieben und gerade was Kungfu-Stile angeht, versucht man sich natürlich einen möglichst super Stammbaum zu erschaffen und da bieten sich diese Helden und ihre tragische heldenhafte Geschichte(n) natürlich wunderbar an.

Das führt dann zu so absurden Sachen, wie das Ng Mui gefühlt 2567 Stile beeinflusst/kreiert hat in ihrem Leben, eine sehr kreative Dame war die gute.....

Die Triaden haben sich auch gerne mit dieser Geschichte geschmückt, ist ja auch romantischer als die Wahrheit!

Die Geschichte des ingbums, die mit dem Kranich/Fuchs vs Schlange und Ng Mui, soll übrigens eine Spontanerfindung von Yip Man gewesen sein, weil ein Reporter in einem Interview eine solche Geschichte erwartet hatte......

Gruß

Alef

[Klaus]

Sitzen ein Kranich, ein Fuchs und ne Schlange beim Skat, als ein Abt reinkommt und ...

[Huangshan]

Alpethau :

So war es und ist es u.a. in der Kampfkunstszene.

Auch wenn ich mich wiederhole.


Diese romantischen Mythen,Legendenbildungen waren,sind in China,Asien,Weltweit zu beobachten.

Ja Chinesen lieben Helden Sagen, Mythen und romantische Geschichten.


Es hört sich doch besser an, bringt mehr Ansehen wenn der Stilgründer ein Kaiser,General,Heiliger,Abt,Kriegsheld etc . war als ein einfacher Bauer,Soldat,Beamter,Mönch,Rebel......

siehe Gründungs-Legenden einiger Stile im Zusammenhang mit : Kaiser Taizu,Bodhidharma,Zhang Sanfeng,Guan Yu,Mulan,Yue Fei,General Qi Jiguang, Abt Chi Sim,Ng Mui( 5 Ahnen)........ usw. .


Die jüngeren Phänomene der Legendenbildung sind z.B. im Umfeld von Wong Fei Hung,Yip Man,Bruce Lee usw. zu beobachten.


PS:Mal sehen was in paar Jahren über Leung Ting und den Grafen K.specht für storys von den WT Jüngern verbreitet werden?


Gruss
Huangshan

[Schattengewächs]

Stimmt schon .... Mystifiezierung ist Gang und Gebe .... dafür können aber meist die Sinnstifter nix .

Gibt es ne Erklärung warum gerade Ng Mui , so inflationär als Ursprung genommen wird ? .... Ich meine wenn selbst die Mafia sich einer Frau + Nonne bedient , die ihren Ursprung begründen soll , ist das schon bemerkenswert ... war zu einer Zeit da irgend was gewesen , das man dem vieleicht besondere Atribute zuschrieb ... so das sich halt viele damit identifizieren konnten ? ...

Habe auch gerade das Gefühl , das das alles ziemlich übelst verwoben ist , sprich da noch ne Menge zu tun ist um da n Durchblick zu kriegen .

[Nagare]

Gibt es ne Erklärung warum gerade Ng Mui , so inflationär als Ursprung genommen wird ? .... Ich meine wenn selbst die Mafia sich einer Frau + Nonne bedient , die ihren Ursprung begründen soll , ist das schon bemerkenswert ... war zu einer Zeit da irgend was gewesen , das man dem vieleicht besondere Atribute zuschrieb ... so das sich halt viele damit identifizieren konnten ?

Verstricktes Thema - gerade im Bereich Organisierter Kriminalität (OK); dazu noch die historische Perspektive. Es gab zudem viele politische Verflechtungen. Abgesehen davon ist manches einfach nur "Zufall"; bspw. dass ein System oder Mythos besondere Aufmerksamkeit erfuhr lag (bzw. liegt) manchmal nur daran, dass zu einer gewissen Zeit sich gewisse Persönlichkeiten begegnet sind, die besonders zu einer Verbreitung beitrugen. Tiefere Bedeutung aus so etwas heraus zu lesen, führt manchmal zu Trugschlüssen. Dies bedarf dann schon einer detaillierten Betrachtung / Analyse.

Ich bspw. finde die Geschichte von Bak Mei sehr interessant. Man erkennt, wie viele Gerüchte, die es um diese Person gab / gibt, die politisch ambitioniert sind. Sein "schlechter Ruf" trug eben auch dazu bei, dass sich einige Triadengruppierungen sehr dafür interessierten - oder anders herum: dass dieses System eher als "unbeliebt" galt und damit auch ihre Praktizierenden, die sich dann wiederum in entsprechenden Milieus wiederfanden. Manchmal wurden auch Praktiker, deren Fähigkeiten als sehr gut galten, aus OK-Kreisen gezwungen "mitzumachen". Da spielte der Ursprung bzw. Mythos keine wesentliche Rolle.

[Huangshan]

Ng Mui , Chi Sim werden in Verbindung mit dem Shaolin Orden und den Chan Buddhismus gebracht.

Lektüre zum Thema Shaolin , Chan Buddhismus etc. :

The Shaolin Monastery: History, Religion, and the Chinese Martial Arts (Englisch) Taschenbuch – 1. November 2008
von Meir Shahar (Autor)

https://www.amazon.de/Shaolin-Monast...ywords=shaolin

Geschichte der chinesischen Philosophie: Konfuzianismus, Daoismus, Buddhismus Taschenbuch – 2. März 2018
von Hans van Ess (Herausgeber), Wolfgang Bauer (Autor)

https://www.amazon.de/Geschichte-chi...he+philosophie

kurz:
Laut neuster Forschung gab es einige Ableger in China,Südostasien,Asien des nörd Shaolin Klosters in Henan.(siehe Verbreitung des Chan Buddh.)
Wo,ob in Südchina ein Kloster seinen Sitz hatte ist in Wirren der Zeit verloren gegangen?

Ob der Abt Chi Sim und die Nonne Ng Mui reale Personen oder fiktive Gestalten waren , steht in den Sternen?

Mann sollte nicht alles für Bare Münze nehmen was in Kampfkunstkreisen erzählt wird.(Wuxia Romantik)

[Schattengewächs]

Mann sollte nicht alles für Bare Münze nehmen was in Kampfkunstkreisen erzählt wird.

Darum , dieser Tread hier ... will es eben auf Grund von Recherge sagen können und nicht weil es einem nur Unwahrscheinlich vorkommt .