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Thema: Spielt Zusammensetzung von Körpermasse für Schlagkraft eine Rolle?

  1. #1
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    Standard Spielt Zusammensetzung von Körpermasse für Schlagkraft eine Rolle?

    Hallo!

    Ich habe eine Frage, eher theoretischer Natur.
    Vorweg, ich rate mal die blanke Antwort zu kennen, aber das „Warum“ interessiert mich am meisten.
    Und zwar – wir alle kennen folgende Formel aus der Physik:

    Kraft = Masse * Beschleunigung.

    Ich frage mich speziell bei dem Parameter „Masse“, wie dieser effektiv, bezogen auf Kampfsport gemeint ist (Schlag-, Tritt-, Wurf-, Hebel-Kraft, und so weiter)?
    Klar spielt wohl Technik eine Rolle, da diese ermöglicht mehr % seiner Körpermasse in einen Schlag zu „legen“.

    Angenommen man hat zwei Boxer und beide sind im Hinblick auf Körpergröße, Armlänge, Technik, Fähigkeit, Qualität und Körpergewicht 100% gleich.
    Also in dem Szenario sollen alle erdenklichen relevanten Parameter für Schlagkraft absolut identisch sein.
    Nur gibt es einen einzigen Unterschied.
    Boxer A wiegt 80 kg mit einem Körperfettanteil von 23%.
    Boxer B wiegt ebenfalls 80 kg, aber hat nur einen Körperfettanteil von 11%
    (also mehr Muskelmasse-anteil).

    Die hypothetische Frage lautet nur, welcher Boxer hat eine höhere Schlagkraft.
    Falls Boxer B, warum?
    Also wie würde die Zusammensetzung von Körpermasse bzgl. der Kraft-Formel eine Rolle spielen?
    Ich weiß, dass das eine theoretisch konstruierte Frage ist, aber es interessiert mich einfach.^^

    Gruß,
    Haxton

  2. #2
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    Also wenn du den Faktor "Masse" aus der Gleichung nimmst bzw. dieser gleich ist... Dann ist die Antwort doch klar: Der mit der größeren Beschleunigung.

    Hier liegt die Vermutung nahe, dass Muskelmasse für Beschleunigung vorteilhafter ist als Fett. Es gibt jedoch auch Muskelberge, die ihre Faust langsamer beschleunigen können als ein Roy Nelson oder Mark Hunt.

    Daher würde ich sagen: Tendenziell natürlich Muskelmasse, jedoch nur tendenziell.

  3. #3
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    Standard

    Zitat Zitat von Haxton Beitrag anzeigen
    Hallo!

    Ich habe eine Frage, eher theoretischer Natur.
    Vorweg, ich rate mal die blanke Antwort zu kennen, aber das „Warum“ interessiert mich am meisten.
    Und zwar – wir alle kennen folgende Formel aus der Physik:

    Kraft = Masse * Beschleunigung.

    Ich frage mich speziell bei dem Parameter „Masse“, wie dieser effektiv, bezogen auf Kampfsport gemeint ist (Schlag-, Tritt-, Wurf-, Hebel-Kraft, und so weiter)?
    Klar spielt wohl Technik eine Rolle, da diese ermöglicht mehr % seiner Körpermasse in einen Schlag zu „legen“.
    Die obige Formel drückt die Eigenschaft von Masse aus, sich Beschleunigungen (Änderungen des Bewegungszustandes / Geschwindigkeit) zu widersetzen (Trägheit)
    Insbesondere ist die Kraft, die ich aufwenden muss, um einen Körper in einer bestimmten Zeit auf eine bestimmte Geschwindigkeit zu beschleunigen, seiner Masse proportional.
    Wenn ich Schlagen will, muss ich erst mal Körpermasse beschleunigen.
    Aus der Formel kann ich ablesen dass ich mit mehr Kraft, die gleiche Masse stärker beschleunigen und somit auf eine höhere Endgeschwindigkeit bringen kann.
    Wenn ich aufgrund von mehr Muskelmasse mehr Muskelkraft für diese Beschleunigung habe, kommt eine höhere Endgeschwindigkeit raus.
    Dabei muss sich die Muskelkraft aber auch schnell genug entfalten können, um die sich ja immer schneller bewegende Masse weiter zu beschleunigen.
    Da kommen dann Faktoren wie Explosivkraft in's Spiel.

    Beim Einschlag wird die sich bewegende Masse dann vom Ziel abgebremst (negativ beschleunigt)
    Nach obiger Formel ist die dabei auftretende Kraft um so größer, je schneller die Masse abgebremst wird oder je größer die Masse ist.

    neben diesen ballistischen Betrachtungen kommt noch hinzu, dass man die Körpermasse auch noch während und nach dem auftreffen weiter beschleunigen kann, auch hier um so mehr, um so mehr Kraft man aufwenden kann, die letztlich durch Muskeln generiert wird.

  4. #4
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    Zitat Zitat von Haxton Beitrag anzeigen
    Boxer A wiegt 80 kg mit einem Körperfettanteil von 23%.
    Boxer B wiegt ebenfalls 80 kg, aber hat nur einen Körperfettanteil von 11%
    (also mehr Muskelmasse-anteil).

    Die hypothetische Frage lautet nur, welcher Boxer hat eine höhere Schlagkraft.
    Falls Boxer B, warum?
    Mal schnell durchgerechnet:
    Boxer A hat (80kg x 0,23) 18,4kg Fett, bleiben 61,6kg Restkörper (Haut, Knochen, Organe und natürlich Muskeln)
    Boxer B hat (80kg x 0,11) 8,8kg Fett, bleiben 71,2kg Restkörper.

    Wir gehen der Einfachheit halber davon aus, dass der Restkörper-Gewichtsunterschied sich eins zu ein in eine Differenz der Muskelmasse umrechnen lässt. Boxer B hätte dann 10,4kg (!) mehr Muskeln als Boxer A. Zehnkommavier. Sacken lassen ...
    Das alleine sollte schon einen satten Unterschied in der Beschleunigung ausmachen.


    Gleichzeitig trägt B aber auch viel weniger Ballast in Form von Fett mit sich herum. Nun hat Körperfett in gewissen Grenzen durchaus seinen Nutzen und Sinn (und ganz ohne geht ja auch gar nicht), aber es hilft nicht in der Motorik. Ist eben ziemlich träge und nicht aktiv beschleunigende, sondern allenfalls passiv zu beschleunigende, bis dahin aber eher bremsende, "Masse".
    Für diesen Teil der Argumentation stellt euch bitte diese Fettanzüge vor, die man aus Filmen etc. kennt. Nur in "fettgefüllt".
    Und nun stellt euch vor, ihr schleppt mal 8,8kg mit euch herum (dies ja verstärkt um die Körpermitte!) ... und stellt euch dasselbe mit einem 18,8kg-Fettanzug vor. Womit könnt ihr beim Ausfahren der Faust mehr Wumms erzeugen?

  5. #5
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    So kann man das nicht genau sagen wer die härtere Schlagkraft hat. In erster Linie kommt es auf die Technik darauf an.
    nehmen wir mal einen Bodybuilder mit 6 bis 8% KFA, glaub mir die sind alle langsam ohne ende. Allerdings viel Masse was dann schon weh tut wenn man stehen bleibt.
    Es ist ein Mythos das man je weniger man wiegt desto schneller man ist.

  6. #6
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    Zitat Zitat von haxton Beitrag anzeigen
    angenommen man hat zwei boxer und beide sind im hinblick auf körpergröße, armlänge, technik, fähigkeit, qualität und körpergewicht 100% gleich.
    Zitat Zitat von offline_fighter Beitrag anzeigen
    in erster linie kommt es auf die technik darauf an.
    :d

  7. #7
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    Zitat Zitat von Haxton Beitrag anzeigen

    Angenommen man hat zwei Boxer und beide sind im Hinblick auf Körpergröße, Armlänge, Technik, Fähigkeit, Qualität und Körpergewicht 100% gleich.
    Also in dem Szenario sollen alle erdenklichen relevanten Parameter für Schlagkraft absolut identisch sein.
    Nur gibt es einen einzigen Unterschied.
    Boxer A wiegt 80 kg mit einem Körperfettanteil von 23%.
    Boxer B wiegt ebenfalls 80 kg, aber hat nur einen Körperfettanteil von 11%
    (also mehr Muskelmasse-anteil).

    Die hypothetische Frage lautet nur, welcher Boxer hat eine höhere Schlagkraft.
    In meinen Augen schließßen sich die Frage und die BEDINGUNGEN der Fragen , gegen einander aus.

    Wenn einer bei gleicher Technik, ( das beinhaltet nämlich auch Schnelligkeit , Struktur und Explosivität ) Größe , Qualität ( das beinhaltet auch die Fähigkeit zu entspannen , locker zu sein) aber ..... 10 kg mehr Muskelmasse aufweist , dann können die Fähigkeiten ( wie z.b. Krafterzeugung , nicht gleichzeitig gleich .
    Und irgendwie gehört auch die Schlagkraft schon zu den Fähigkeiten.
    Das beisst sich alles
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  8. #8
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    :d
    Ich weiß was er geschrieben hat, de Facto kann man die Schlagkraft nicht auf eine einfache Formel runter brechen.
    Gehen wir mal davon aus dass das überhaupt geht das es zwei identische Kämpfer gibt die sich nur im KFA unterscheiden.
    Dann liegt hier zu 100% eine genetische Veranlagung und derjenige der einen höheren KFA hat der hat auch die geeigneten Bänder, Sehnen und Gelenke zur Verfügung.
    Und ganz einfach gesagt wenn die Natur einen Menschen mit einem 23% KFA ausstattet und er dabei gesund ist nimmt seine Schlagkraft rasch ab wenn er eine Diät macht um auf 11% KFA zu kommen.

    Übrigens sind Muskeln schwerer als Fett

  9. #9
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    Wenn man dem "hätte" bleibt - und dabei z.B. die Energieübertragung beim Aufschlag betrachtet - könnten die Muskeln vorteilhafter sein, weil man sie anspannen kann und so weniger Schlagenergie bei der Verformung des eigenen Körpers verloren geht. Andererseits könnte eine Wampe für tieferen Schwerpunkt und stabilere Struktur sorgen und sich ebenfalls positiv auswirken.

  10. #10
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    In meinen Augen schließßen sich die Frage und die BEDINGUNGEN der Fragen , gegen einander aus.

    Wenn einer bei gleicher Technik, ( das beinhaltet nämlich auch Schnelligkeit , Struktur und Explosivität ) Größe , Qualität ( das beinhaltet auch die Fähigkeit zu entspannen , locker zu sein) aber ..... 10 kg mehr Muskelmasse aufweist , dann können die Fähigkeiten ( wie z.b. Krafterzeugung , nicht gleichzeitig gleich .
    Und irgendwie gehört auch die Schlagkraft schon zu den Fähigkeiten.
    Das beisst sich alles
    Ja, da ist was dran - auf der anderen Seite, come on xD

    Es ist ein hypothetisches Konstrukt und jeder (außer einer deiner Vorposter, der den Eingangstext nicht gelesen hat, aber bereits darauf hingewiesen wurde) schnallt ja auch, worum es im Kern geht.

  11. #11
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    Zitat Zitat von Haxton Beitrag anzeigen
    Ja, da ist was dran - auf der anderen Seite, come on xD

    Es ist ein hypothetisches Konstrukt und jeder (außer einer deiner Vorposter, der den Eingangstext nicht gelesen hat, aber bereits darauf hingewiesen wurde) schnallt ja auch, worum es im Kern geht.
    ja klar, nur wüsste ich trotzdem nicht wie man das beantworten soll mit deinen Vorgaben. ^^
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  12. #12
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    Zitat Zitat von Offline_Fighter Beitrag anzeigen
    Ich weiß was er geschrieben hat, de Facto kann man die Schlagkraft nicht auf eine einfache Formel runter brechen.
    Gehen wir mal davon aus dass das überhaupt geht das es zwei identische Kämpfer gibt die sich nur im KFA unterscheiden.
    Dann liegt hier zu 100% eine genetische Veranlagung und derjenige der einen höheren KFA hat der hat auch die geeigneten Bänder, Sehnen und Gelenke zur Verfügung.
    Und ganz einfach gesagt wenn die Natur einen Menschen mit einem 23% KFA ausstattet und er dabei gesund ist nimmt seine Schlagkraft rasch ab wenn er eine Diät macht um auf 11% KFA zu kommen.

    Übrigens sind Muskeln schwerer als Fett

    Ich habe wirklich nicht angenommen, dass sich einzelne User wortwörtlich an dem Beispiel-konstrukt aufhängen würden.

    Vergiss das Beispiel und anders, salopper ausgedrückt:

    Ist Muskelmasse im Hinblick auf Schlagkraft im Schnitt (nicht zwingend immer) vorteilhafter, als Fettmasse oder umgekehrt?
    Oder ist es egal und Kilo ist Kilo, egal aus was es besteht?

    Ich mein, es ist doch ehrlich gesagt nicht schwierig zu verstehen, um was es geht oder ist es das?

  13. #13
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    Zitat Zitat von Haxton Beitrag anzeigen
    Ich habe wirklich nicht angenommen, dass sich einzelne User wortwörtlich an dem Beispiel-konstrukt aufhängen würden.

    Vergiss das Beispiel und anders, salopper ausgedrückt:

    Ist Muskelmasse im Hinblick auf Schlagkraft im Schnitt (nicht zwingend immer) vorteilhafter, als Fettmasse oder umgekehrt?
    Oder ist es egal und Kilo ist Kilo, egal aus was es besteht?

    Ich mein, es ist doch ehrlich gesagt nicht schwierig zu verstehen, um was es geht oder ist es das?
    Na dann gebe ich dir die Antwort: Es ist am besten beides zu haben, Muskeln um den Hammer schnell in Schwung zu haben und wenn dann mal alles in Bewegung ist dann Gnade dir Gott

    Aber mal ernsthafter es ist besser Muskelmasse zu besitzen für die Schlagkraft, Muskelmasse ist kompakter und vor allem durchblutet. Bedeutet das der Muskel sehr viel schneller von 0 auf Arbeitstempo gehen kann als die gleiche Masse Fett, wenn man die Bereiche ansieht die nicht direkt beim Bewegungsablauf beteiligt sind. Beispiel es ist für die Schlagkraft besser Waden aus Muskeln zu haben als aus Fett auch wenn sie nicht direkt an einem Faustschlag beteiligt sind so ist jeder Muskel indirekt an jeder BEwegung beteiligt
    Geändert von Offline_Fighter (12-12-2018 um 22:05 Uhr)

  14. #14
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    Zitat Zitat von Haxton Beitrag anzeigen
    Ist Muskelmasse im Hinblick auf Schlagkraft im Schnitt (nicht zwingend immer) vorteilhafter, als Fettmasse oder umgekehrt?
    Oder ist es egal und Kilo ist Kilo, egal aus was es besteht?
    Muskulatur ist kontraktiles Gewebe. Fett ist nur Energiespeicher . Für jegliche Art der Krafterzeugung (Schnellkraftaft, Explosivkraft, Maximalkraft ....) im menschlichen Körper , benötigst du Muskeln . sie sind der Motor und Fett ist einer der Brennstoffe.

    um zu Beschleunigen , Hand , Faust .... ,für Wumms , brauchst du Muskulatur .
    Mehr Muskeln machen zwar schwerer ,aber gleichzeitig sind sie auch an der Beschleunigung von sich selbst beteiligt. Fett nicht.
    mit mehr Muskulatur hast du gewissermaßen ein höheres Potential an Kraftentwicklung . . Ob das Potential auch benutzt wird, ist eine Frage wie du Bewegungen, Bewegungsabläufe funktionalisierst . ..... im Techniktraining . .. erst dann kann man sehen ob mehr Muskeln auch mehr Gewinn für eine konkrete Bewegung (z.b. Schlag ) bringen.

    also ganz pauschal gesehen , kann es gar nicht egal sein , aus was die Kilos bestehen . aber so wie du weder NUR aus Muskulatur bestehen kannst (ohne Knochen , ohne Fett ) genauso wenig kannst du nur aus fett bestehen, geht es um die Mischung.
    und da ist es in gewissen Rahmen , und ich hab da keine Zahlen für dich , in meinen Augen egal , ob einer 10% KFA oder 20% KFA hat . rein auf Schlagkraft bezogen . ohne Bezug zu Ausdauer , Agilität usw.

    Bei zwei gleich schweren Sportlern , geht es eher darum wie das Potential ausgeschöpft wurde. und ob das Mehr an Muskulatur dich nicht sogar behindert (Fehlspannung ) , weil eben nicht funktionalisiert und dich damit bremst (arbeiten gegen angezogene Handbremse ) oder anders funktionalisiert ,nur reines Ausdauer , aber kein Schnellkrafttraining und damit ev. langsamer arbeitet .
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  15. #15
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    Im Karate gab es mal eine Untersuchung bzgl Schlagkraft und -schnelligkeit.
    Ich glaube, dass die damals zu dem Ergebnis kamen, dass Schnelligkeit der schlechter zu erhöhende Faktor wäre. Könnte google mal befragen...

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